FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Ахтунг, ахтунг! В эфире Демура, с нашей программой "Парадокс".

Хотелось бы немножко остановиться на самом понятии слова "парадокс", и почему программа так называется. Вот открыл я "Википедию", не всегда к ней нужно ссылаться, потому что там очень много написано, мягко выражаясь, некорректной информации. Но по простым вопросам можете туда всегда сходить и узнать, что же такое парадокс.

Парадокс (согласно "Википедии") – это ситуация, высказывание, утверждение, суждение или вывод, который может существовать в реальности, но не имеет логического объяснения. В самом широком смысле, под парадоксом понимается высказывание, которое расходится с общепринятым мнением и кажется нелогичным, зачастую лишь при поверхностном понимании. Парадокс, в отличие от афоризма, поражает неожиданностью. Например, как говорил Оскар Уайльд: "Я слышал столько клеветы в ваш адрес, что у меня нет сомнений – вы прекрасный человек". Или: "Взаимное непонимание – самая подходящая основа для брака". Тот же автор.

Так что же такое парадокс на самом деле? И когда он возникает? Парадокс возникает тогда, когда вы сталкиваетесь с чем-то, что не можете объяснить в рамках той матрицы или логической модели, внутри которой вы функционируете.

Помните, был такой замечательный фильм "Матрица"? Голливуд очень любит посылать сигналы, поскольку там живут масоны. Они любят посылать сигналы. Вот Матрица, все мы живем в какой-то Матрице, у кого-то Матрица на уровень выше, у кого-то Матрица на уровень ниже. И когда происходит нечто, что не может быть описано в рамках вашей Матрицы, той, в которой вы привыкли жить, были воспитаны, и жили всю жизнь, вы, разумеется, говорите, что этого не может быть, или: "Ах, какой парадокс!" Но, если высунуть голову чуть повыше, на следующий уровень, то никакого парадокса нет, а вы просто скажете: "Но это же очевидно, так и должно быть".

И, в общем-то, я считаю своей задачей в этой передаче сделать так, чтобы любой вопрос, который мы рассматриваем, скажем, на политические или на экономические темы мира и России, для вас становился просто очевидным: "И что ты, Демура, на это время тратишь, никакого парадокса нет, все достаточно очевидно".

В качестве примера приведу вам парадокс с генетикой. Все знают с детства, со школы, что было татаро-монгольское иго, ну это вбито в нас, да? Что мы все потомки татаров, монголов, и вообще, маленький народ завоевал целую страну огромную к западу от себя.

Но есть маленькая проблема: генетики выделили так называемую славянскую или арийскую гаплогруппу. "R1A1" она называется. Она передается по отцовской линии. Так вот, на Урале процент населения, обладающий этой гаплогруппой, составляет 70%. В деревнях Центральной России и на Валдайской возвышенности 80%. Чем дальше на запад, тем меньше. В Польше, например, это всего 60%. Задайтесь вопросом: если на нас нападали и захватывали татаро-монголы, то что они делали? Они убивали всех мужчин, насиловали всех женщин. Каким образом тогда могла сохраниться эта гаплогруппа в таком процентном соотношении? Парадокс это? Да не парадокс. Просто нас научили думать, что было татаро-монгольское иго, а его, оказывается, не было. Никакого парадокса нет.

Продолжим рассуждения о парадоксах. Парадокс, на самом деле, на мой взгляд, самый главный, сейчас заключается в том, что у нас есть много партий политических, очень много экономических институтов, которые занимаются всякими прогнозами развития нашей замечательной страны на следующие десятилетия, но, почему-то, никто их них не пытается хотя бы сформулировать ту ситуацию, в которой находится страна. Ведь когда вы делаете экономическую модель или экономический прогноз, вы должны исходить… У вас должны быть исходные данные, что, скажем, я нахожусь в точке "А", из точки "А" мне нужно попасть в точку "Б". Что есть точка "А"? Единственное, что я видел, более-менее вразумительное, это в программе КПРФ. Кстати, я всегда голосовал за КПРФ, протестное голосование, скажем так.

Вот не видел я этого ничего, и поэтому для начала хотелось бы, вообще-то, разобраться с тем, что происходит у нас в стране, какова экономическая ситуация, как она образовалась и как с этим бороться. Потому что, как только вы понимаете, где вы находитесь, вы сразу начинаете искать выход и разрабатывать разные выходы и методы выхода из того сливного бочка, в котором вы находитесь.

Вот такая простая у меня программа и взгляд на жизнь. Он отнюдь не пессимистический, он скорее реалистический, как, помните, в том старом советском анекдоте? Что в Советском Союзе оптимист изучает английский, пессимист – китайский, а реалист изучает автомат Калашникова. Я вот предпочитаю изучать автомат Калашникова, поскольку английский знаю в совершенстве.

Ну что ж, наша сегодняшняя тема – это очередной парадокс, кажущийся (опять же, кажущийся): это вступление, неожиданное вступление России в ВТО. Россию в ВТО пытались загнать, по-моему… Пытались не дать вступить в ВТО, не дать нам вступить в ВТО 18 лет. И вдруг Россия вступает в ВТО, даже бешеный Мишекос, съев очередной галстук, согласился с тем, что Россию нужно пустить в ВТО. Наши братья по разуму – хохлы, тоже вдруг согласились по мановению волшебной палочки моментально вступить в ВТО. Парадокс это или нет?

Да никакой это не парадокс. Лично у меня возник один вопрос: а собственно говоря, что было сдано руководством нашей замечательной страны за такое быстрое вступление в ВТО, и почему именно сейчас?

Давайте я вам выскажу свою точку зрения, которая, возможно, рассеет все ваши сомнения по этому поводу. Смотрите, на Западе сейчас мощнейший экономический кризис. Это не просто кризис перепроизводства, это кризис перепроизводства долга. Это, скажем так, мега-кризис. Мы сейчас корректируем все то развитие экономики и банковской системы, которое происходило за последние 300 лет. Россия представляет собой, пока что, достаточно крупный рынок сбыта. Россия представляет собой сырьевую колонию. Это уже факт, потому что на 1 доллар сырья мы всего лишь делаем 2,5 доллара добавленной стоимости. Все те нефтедоллары и газодоллары которые поступают в страну, они уходят из страны либо в виде вложений наших замечательных чиновников в западные банки и покупку недвижимости, либо в виде импорта. Наверное, вы не знаете, но импорт продовольствия и продовольственных продуктов в Россию равен нефтеэкспорту.

Значит, что нужно сделать, чтобы "добить" Россию окончательно? Нужно, наверное, принять ее в ВТО. Почему? Потому что у нас нет конкурентоспособных отраслей промышленности, которые могли бы хоть как-то обеспечить занятость большей части населения. С другой стороны, мы практически поддерживаем западные экономики своим импортом и поддерживаем заимствование западных правительств путем политики нашего замечательного Центробанка, который, кстати, государственным по закону не является, как это ни парадоксально. Наш ЦБ не является государственным банком. Нужно добивать, забирать все последнее. Вот поэтому такое вступление в ВТО.

Ведь если вы посмотрите на то, что происходит с сельским хозяйством сейчас, например, в Центральной России, где в свиноводство было вложено, если я не ошибаюсь, порядка 250 миллиардов рублей, многие свиноводческие комплексы работают уже на грани рентабельности. Почему? Потому что резко упала стоимость "живца", резко упала стоимость свинины. Мы заполонены свининой из Прибалтики. А прибалты прекрасно знали, что нас будут быстро принимать в ВТО, они готовились, они строили свои животноводческие комплексы.

Говорить о какой-либо безопасности, продовольственной безопасности страны – это тоже лукавство. Почему? Потому что нам все любят говорить: "Ну, посмотрите, у нас же есть курочки, мы можем курятинкой себя обеспечить". Почему-то эти люди не любят вспоминать тот простой факт, что вся генетика идет из Европы и из США – цыплята идут оттуда. И если вдруг наши замечательные руководители в чем-то не согласятся с Западом, мы просто можем остаться без курятины и просто умереть с голоду, между прочим, так, кроме шуток.

Поэтому вступление в ВТО, вернее принятие России в ВТО вполне логично вписывается как раз в эту линию, что Россию превратили в сырьевую колонию, метрополия нуждается в последних каплях тех нефтедолларов и газодолларов, которые есть, их нужно высосать и полностью убить страну, превратив ее в одно большое месторождение.

Следующее, что нужно иметь в виду, когда мы говорим о вступлении в ВТО, это о качестве продуктов, которые идут к нам, и о тех условиях, при которых Россия может выйти из ВТО. Но об этом мы поговорим с Владимиром Гутеневым, депутатом Госдумы, первым зампредседателя комитета Госдумы РФ по промышленности. По промышленности, причем еще член фракции "Единая Россия". Как я мог это забыть, мерзавец! Как я мог забыть, что он член фракции "Единая Россия"?!

Демура: Продолжаем мы разговор о вступлении России в ВТО. Меня больше всего заинтересовали условия выхода России из ВТО. Потому что, предположим, вдруг меняется политическая ситуация в стране, действительно появляется национальная, а не оффшорная элита, как у нас говорят, и Россия решает выйти из ВТО. И что тогда? И как тогда нам быть, какие условия мы должны выполнить? И вот этот вопрос я хотел бы как раз обсудить с нашим гостем, его, к сожалению, еще нет на линии. Но условия я вам примерно назову.

Оказывается, чтобы выйти из ВТО, России придется возместить все возможные убытки всем потенциальным компаниям, которые понесут потенциальные потери от выхода России из ВТО. Такого, по-моему, еще не было.

У нас на связи Владимир Гутенев. Добрый день, Владимир.

Гутенев: Добрый день, Степан.

Демура: Это депутат Госдумы, первый зампредседателя комитета Госдумы РФ по промышленности, член фракции "Единая Россия". Обсуждаем такой, уже набивший всем оскомину вопрос о вступлении России в ВТО.

Не могли бы вы объяснить, почему нас так долго не принимали, а потом вдруг Грузия согласилась, и Украина согласилась, и мы были приняты в ВТО с распростертыми объятиями? И вообще, зачем нам это нужно?

Гутенев: "С распростертыми объятиями" – это некая идеализация. На самом деле, особенно в последний период нас пытались очень серьезно отжать, добиваясь все новых и новых уступок. На какие-то уступки мы вынуждены были пойти, потому что процесс до бесконечности растягивать было нельзя, но в основополагающих моментах нам удалось удержать ситуацию. Я скажу в каких.

Не секрет, что доля бюджетных затрат и в техническом перевооружении и в инвестпроектах в нашем государстве огромна, практически 50%. И мы смогли устоять под напором желающей Европы и наших заокеанских заклятых друзей и не допустить к конкурсам и тендерам, которые проводит государство, зарубежные компании.

Демура: А почему?

Гутенев: Многие западные государства брали на себя обязательства, добровольные обязательства о допуске к госконтрактам, в том числе, и зарубежных компаний, мы это не взяли.

Демура: А почему? Извините, я вас прерываю, но вот смотрите, возьмем строительство дорог. Например, те же поляки или финны дороги строят в два-три раза дешевле, чем наши родные дорожники. Почему их-то нельзя допускать к развитию инфраструктуры?

Гутенев: Замечательно, мы готовы их допускать, пусть они на базе российских предприятий делают совместные предприятия, создают наши рабочие места. Но они же, как правило, это делают силами наших рабочих. Пусть несут сюда технологии.

Болевые вопросы другие. Болевые вопросы – это то, что в Европе наступил кризис, в Европе очень серьезная безработица, среди молодежи она достигает, я не беру Грецию и Испанию, где до 50%, даже в среднем по Евросоюзу – 25%. Поэтому они вынуждены гораздо более жестко конкурировать. Наш рынок очень интересен, наш рынок – лакомый для них кусок, поэтому мы, не обладающие пока большим опытом защиты наших интересов, конечно же, находимся под определенной угрозой.

Какие-то шаги делаются. Вот мы сейчас не можем заниматься прямым субсидированием – это запрещено в ВТО – многих наших отраслей. Соответственно, мы должны пользоваться другими механизмами.

Допустим, есть такая вещь, как инфраструктурное субсидирование. Когда крестьянину не нужно платить за присоединение к электроэнергии сумасшедшие деньги, когда государство за свой счет к фермам строит дороги, дает дотации в иной форме.

Демура: Вообще-то, этим занимаются белорусы.

Гутенев: Белорусы грамотно занимаются, молодцы. Они, кстати, в отличие от нас, очень многие позиции в системе образования и подготовки кадров сохранили. Нам есть чему поучиться не только в просвещенной Европе, но и в некоторых вопросах – у наших соседей.

Демура: Владимир…

Гутенев: Хотя белорусы с нами очень сильно конкурируют в области сельхозпроизводства.

Демура: Потому что они провели модернизацию, они же провели модернизацию сельхозхозяйства, а мы его просто гробили постоянно.

Гутенев: Я имею в виду, что мы открыли несколько рынок, в связи со вхождением в ВТО. И у нас две области, которые находятся под серьезной угрозой: это машиностроение (в частности автомобилестроение) и это сельхозпроизводители. И если в области машиностроения, автомобилестроения нам удалось сделать парирующие меры, я был одним из авторов закона об утилизационном сборе на автотранспорт, в первую очередь подержанный автотранспорт, чтобы к нам не хлынул из Китая, из Западной Европы старый автохлам. Мы сохраняем рабочие места, мы строим сейчас…

Демура: Владимир, вы меня извините, я здесь вам возражу…

Гутенев: Давайте.

Демура: …Но, по-моему, у нас любой новый "КамАЗ" или любые новые "Жигули" можно сразу отправлять в автохлам, по сравнению…

Гутенев: Да нет, ну давайте мы включим буквально сейчас программу "Вести 24" и увидим, как на "Дакаре" наш "КамАЗ" буквально вчера стал победителем очередного этапа. И объемы…

Демура: А вы знаете, что это не "КамАЗ"? Вообще представляете, что это за машина? И как она отличается от "КамАЗа"?

Гутенев: Она строится на иных несколько там узлах и агрегатах, это понятно, но тем не менее наш "КамАЗ" очень активно сейчас продается даже в Бразилии. Вот последний контракт, который был подписан, на 2000 машин – это свидетельство. Сборочные производства в Индии. "КамАЗ" – очень приличная машина. Посмотрим, что удалось добиться…

Демура: С западной трансмиссией…

Гутенев: …Игорю Комарову на "АвтоВАЗе", то мы видим, как сейчас выпускаются новые модели автовазовские – очень приличные машины. Я не стал бы так огульно, в общем-то, принижать возможности нашей промышленности.

Демура: Владимир, у меня все-таки к вам… Хорошо, у нас прекрасный автопром, я не буду с вами спорить, у меня вопрос к вам следующий: а зачем нам ВТО? Вот вы можете мне тупо, бритоголовый здесь парень сидит, такой немножко не в себе, может быть, и не понимает, зачем России в ВТО? Мы с кем и в чем можем конкурировать? И какие преимущества у нас преимущества? Какие преимущества мы получаем?

Гутенев: На самом деле, ВТО… Да, я вам скажу. Дело в том, что, конечно же, если мы предполагаем, что по-прежнему будем сырьевым придатком с малыми переделами, будем качать нефть и металлы черные и цветные на Запад…

Демура: Вы знаете, программа "2020" это предполагает.

Гутенев: …То нам в ВТО не нужно, это биржевой товар.

Демура: Правильно.

Гутенев: А если мы понимаем, что высокотехнологичная продукция нас просто не пускает, и мы вынуждены сейчас делать… Буквально в марте будут "Ростехнологии" открывать совместное предприятие на территории Швейцарии, где наш производитель, "Уральский оптико-механический завод", который производит детские инкубаторы, под маркой швейцарских компаний будет продавать их в Европе. Так вот, для того чтобы нам не надо было создавать производства совместные за рубежом, создавая там рабочие места с высокими зарплатами, а не у нас, здесь, то нам для этого нужно ВТО, чтобы это было у нас.

Демура: Простите, а объем производства какой вот этой инновационной системы?

Гутенев: Ну, давайте мы скажем, что по нынешнему году экспорт только военно-технической продукции, в области ВТС, нашей техники, составил порядка 13 миллиардов долларов. Это, в общем-то, достаточно высокорентабельный и высокотехнологичный бизнес. Кстати, в области…

Демура: А это, подождите-подождите, что, нам ВТО помогло в экспорте вооружений?

Гутенев: Вы знаете, дело в том, что, конечно, размениваться…

Демура: По-моему, у нас одни и те же покупатели.

Гутенев: Возьмите ядерную энергетику, возьмите…

Демура: Индусы. Ядерную энергетику? Мы уже отстаем, индусы ториевый реактор запускать собираются.

Гутенев: Нет, ни в коем случае, не отстаем. Возьмите наши ракетоносители, возьмите наше авиа-двигателестроение.

Демура: Это где лопатки летят. Скажите, пожалуйста, еще раз, у меня вопрос: ВТО что нам дает? Кто конкретно, какая отрасль, которая может обеспечить, скажем, хотя бы миллион или два занятости, выигрывает от вступления в ВТО? Какая?

Гутенев: Степан, потенциально, потенциально… ВТО нам ничего не дает и ничего не отбирает, и я не был приверженцем того, чтобы мы вступали в ВТО на любых условиях. Более того, сейчас я нахожусь под неким огнем критики своих зарубежных партнеров, в первую очередь это немецкие машиностроители, поскольку буквально 15 числа, то бишь через три дня, на комитете по промышленности будет рассматриваться мой законопроект о введении защитных мер по сельскохозяйственной, лесозаготовительной и дорожно-строительной технике. И немцы уже стонут, стонет "John Deere" и говорит: "Мы понимаем, что вы спасаете "Ростсельмаш", мы понимаем, что вы спасаете тракторные заводы, но это как-то так не очень либерально".

Демура: У "Ростсельмаша", вообще-то, комбайны не хуже, чем у "John Deere", как показывают тесты.

Гутенев: Абсолютно. Молодец Костя Бабкин, который смог развернуть производство комплектующих. Очень неплохие комбайны, абсолютно с вами согласен.

Демура: Но вот он плачет, Костя Бабкин, насколько я знаю, он рыдает от ВТО.

Гутенев: Но он же стал заниматься политикой, для него это, в общем-то, хороший флажок, мы его прекрасно понимаем, мы ему помогаем. Тем не менее, конечно же, ВТО – это не благо, это, с одной стороны, возможность, с другой стороны – угроза.

И вот я бы на вашем месте обязательно акцентировал бы внимание на угрозах в какой части? Были разработаны некие меры, по-моему, в октябре, Игорем Шуваловым, были предложены… Из 60 пунктов поручение. В частности, среди них было поручение о подготовке, стажировке тех чиновников, юристов, которые бы разбирались в специфике ВТО. У нас их катастрофически не хватает.

Демура: У нас их нет, да.

Гутенев: В отличие от Китая, который сработал на опережение: за пять лет до предполагаемого вступления в ВТО он своих специалистов стал отправлять на стажировки за рубеж, и это, в общем-то, был грамотный шаг.

Так вот, этот план, к сожалению, не выполнен. Вот это вызывает тревогу. Поэтому мы, столкнувшись с угрозами и пытаясь их сейчас парировать, к сожалению, не пользуемся теми преференциями, не открываем для себя новые рынки, из-за того, что у нас нет специалистов. И мне кажется, здесь задача…

Демура: Владимир…

Гутенев: …Не идти на поводу у наших российских вузов, которые готовы просто перечитывать западные книжки, а надо все-таки активнее отправлять на стажировки специалистов в зарубежные командировки.

Демура: Владимир, а вот вопрос такой: вы, наверное, знакомы с такой программой – "2020"?

Гутенев: Да.

Демура: Я вот как-то не понимаю, программа "2020" предполагает, что к 2020 году мы просто превратимся в одно большое месторождение с двумя большими трубами. Ну, если откинуть все то словоблудие, которое там написано, экономическое, то так оно и получается, то зачем нам ВТО? Просто чтобы последние нефтедоллары выкачивались из страны?

Гутенев: Вы знаете, я не разделяю мнение о неком сырьевом проклятии России. Когда говорят: "Наша беда – это богатые природные ресурсы".

Демура: Это не беда.

Гутенев: Это наше счастье.

Демура: Это счастье, да.

Гутенев: Оно позволяет нам выполнять социальные задачи. А самое главное – это должно позволить создавать заказ внутренний на высокотехнологичную продукцию. Если газоперекачивающие станции наши, отечественные, если есть установка, что мы берем, условно говоря, ЦСКБ "Прогресс" или "Самарский двигателестроительный завод", который возглавляет известный такой директор – Юрий Елисеев, который делает на базе авиадвигателей газоперекачивающие станции.

Демура: Они просто движки переделывают.

Гутенев: Если мы таким образом сформируем для сырьевой отрасли, через сырьевую отрасль, заявку для нашей высокотехнологичной промышленности, это правильный подход. Если же мы просто превратили в природную ренту – это минус.

Демура: А Евсей Гурвич считает, что на все это нужно забить. Это вот мнение Евсея Гурвича, кстати, что на все это нужно забить, на нефтепереработку нужно забить. К сожалению, Владимир, наше время подошло к концу, огромное вам спасибо, что вы приняли участие в нашей программе.

Демура: У нас на линии есть звонящий, Виктор. Виктор, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте, Степан Геннадьевич. Здравствуйте, слушатели. Хотелось бы немножко поразмышлять на эту тему – ВТО и все такое. Собственно говоря, тут, наверное, все видно, что делается все это просто специально против страны. Придумывается ВТО и награды, запрет рекламы…

Демура: Вы, наверное, читали книжку "Записки экономического убийцы"?

Слушатель: Еще не дочитал, но на очереди.

Демура: Ага, почитайте.

Слушатель: Собственно говоря, решить это все… На мой взгляд (я думаю, я, наверное, не единственный так думаю), все, в принципе, очень просто решается. Всех чиновников убираем (хотя бы просто сначала убрать) и все деньги коррупционные отправляются обратно в экономику.

Демура: А скажите, пожалуйста, вопрос такой: а как вы эти деньги достанете из швейцарских банков?

Слушатель: Да хотя бы те, которые сейчас уходят. Ну, если людей можно достать, товарищ Сталин – я не знаю, как, он бы сумел, наверное, достать.

Демура: У нас правовое демократическое государство пока.

Слушатель: Ну, Степан Геннадьевич, я как бы понимаю, что вы шутник…

Демура: И затейник.

Слушатель: …И часто смеюсь вместе с вами заочно. Но суть – даже те деньги, которые просто уходят, и чтобы все это видно было четко и прозрачно. Как это сделать? Я думаю, технически это возможно сейчас сделать. И просто эти деньги… И уже не надо никаких ВТО, все страна сама по себе заработает. У нас столько…

Демура: Вы знаете, еще над чем задумайтесь? Вот страны, в которых сильно различается климат, например, возьмем Россию, где зона рискованного земледелия и, скажем, США.

Слушатель: А вот вопрос (извините, перебью вас), а скотоводство у нас рискованное, Степан Геннадьевич?

Демура: Скотоводство – нет, у нас скотов очень много. Вот это у нас как раз рисков нет. Но я не об этом. Если вы возьмете просто, например, те же США и Россию, то, наверное, разумно вводить дополнительные пошлины на ввоз сельхозпродукции из США просто за то, чтобы компенсировать именно те риски земледелия, которые существуют при нашем климате. Но об этом же никто не думает.

Слушатель: Степан Геннадьевич, страну поднять как бы (и вы и я понимаем, и думаю, еще много таких, как мы) можно раз-два, за два года.

Демура: Мы пока не объединены.

Слушатель: Ну, вы работаете над этим.

Демура: Согласен.

Слушатель: Я просто очень сильно переживаю, чтобы программа ваша не закрылась.

Демура: Не закроется. Послушайте, это же не "РБК". Это "Финам FM", здесь таких вещей не бывает.

Слушатель: Всего вам доброго, Степан Геннадьевич.

Демура: До свидания, всего доброго. Итак, продолжаем нашу программу "Парадоксы". Очень хороший был звонок, такой приятный. Всегда приятно получать приятные и умные звонки и видеть, что для большего и большего количества телезрителей те парадоксы, которые мы обсуждаем, таковыми совершенно не являются, а являются некоей частью системы по уничтожению однажды великой страны. Если вы даже задумываетесь, то за последние 100 лет страна пережила две гуманитарные катастрофы. Вернее, три. Это Октябрьская контрреволюция, Великая Отечественная война ну и, разумеется, реформы Чубайса – Гайдара.

Вот ждем мы сейчас как раз, когда к нам присоединится Константин Бабкин, президент ЗАО "Новое содружество" и ассоциации "Росагромаш", производитель комбайнов "Ростсельмаш". Видел я тесты, когда "John Deere" шел один голову в голову с комбайном "Ростсельмаш", и "Ростсельмаш" выигрывал. Причем выигрывал где-то на корпус. И в качестве обработки, и в скорости обработки.

Так вот, совсем недавно случилась поразительная вещь – они закрыли, если я не ошибаюсь, производство на шесть месяцев, как раз после вступления в ВТО. Почему? Ну, потому что люди перестали инвестировать в сельское хозяйство. Если до этого была программа государственной инвестиции в сельское хозяйство, в свиноводство в том числе (а для свиней нужны корма), то при вступлении в ВТО все эти инвестиции прекратились, прекратились закупки новой техники, и завод встал. Встал, по-моему, на шесть месяцев. И у них, по-моему, стоит, если я не ошибаюсь (он меня поправит, когда к нам присоединится), то ли 1600, то ли 1800 практически готовых комбайнов. Вот вам первый такой мощный удар от ВТО.

Второй мощный удар от ВТО, который мы получим, о котором даже еще и не подозреваем – это генно-модифицированная продукция. Ведь ни для кого не секрет, что в Россию поставляется, извините за выражение, дерьмо в качестве продукции, продуктов. Все, что не может быть поставлено в Евросоюз, поставляется в Россию. Поэтому то, что мы с вами едим – едой это назвать очень и очень тяжело.

Самое страшное, что вся эта продукция, попадая в землю, все эти цепочки ДНК – они распадаются под действием химических реакций, и земля остается засоренной непонятными обрывками каких-то ДНК. Такими цепями белковыми. Что потом эти белковые цепи делают, попадая в организм человека, остается загадкой. И очень забавно иногда читать… У меня есть друзья, они живут в Краснодаре. Говорят: "Нет, ну помидорчики-то мы выращиваем, конечно, заграничные, а вот свои мы у себя растим в своей тепличке". Я говорю: "Дурачки, у вас же все равно вся почва уже загажена".

Вот пришел вопрос интересный: "Страну может поднять неосталинизм. Если вариант развития страны – тоталитаризм, то ведь речь идет о национализации недр, а у них есть хозяева, которые будут сильно возражать. А значит, вариант бескровно не пройдет".

Ну, во-первых, что значит "неосталинизм"? Вы знаете, я вообще по своим взглядам я либертарианец: минимальное вмешательство государства в жизнь страны и жизнь народа. Государство должно выполнять три функции: защита страны, поддержание законов и поддержание порядка в стране. Все. Больше никуда оно лезть не должно. Не нужен нам никакой сталинизм, не нужно нам нечто "нео". Что-то не надо изобретать. Есть тема, как поднять страну. Но для того, чтобы понять, как поднять страну, нужно сначала разобраться, а где мы находимся.

Понятно, что мы находимся в выгребной яме. Вопрос в том, как глубоко мы в ней находимся, и с какой стороны выгребной ямы стоит рыть, делать такую лесенку наверх. К сожалению, на эту тему пока что книжек не написано, и особо никто не задумывался. Потому что анализировать то, как мы сюда попали, можно до пришествия Христова (если он когда-нибудь придет). Ну, нам говорят, что он придет, поэтому можно говорить очень долго. Нужно просто понять, где мы находимся и реально оценить ту ситуацию, в которой мы находимся.

Возьмем хотя бы тот же Росстат. Вот ушел глава Росстата не так давно, по-моему, в 2011 году. И он выдал очень интересную информацию, о которой мы пройдемся в следующем эфире: реальные данные Росстата и другие данные Росстата, которые действительно есть.

Вот у нас есть звонок. Звонка нет, сорвался? Есть звонок, Роман. Роман, вы в эфире. Что же вы так скромно дозваниваетесь?

Слушатель: Вы сказали слово "либертарианец", да?

Демура: Да.

Слушатель: В принципе, такая же утопическая вещь, как и коммунизм.

Демура: Нет.

Слушатель: Да.

Демура: Нет.

Слушатель: К сожалению, это абсолютно точно. Такая же утопия.

Демура: Смотрите, вы делаете утверждение, я делаю утверждение – это разговор ни о чем.

Слушатель: Вот и все, ваше слово против моего. Это абсолютно то же самое, равенство и братство. Ну вот вы сказали "либертарианец", да? Государство отвечает только за оборону, да?

Демура: Да. И порядок в стране.

Слушатель: И порядок в стране, вот. А дальше начинаются инструменты: экономика, политика, да? Правонарушения, да-да-да. И все это – начинает влезать опять же в жизнь индивидуального человека государство. Вот и все. Это такая же утопия, как коммунизм. Господи, сколько можно это толочь?

Демура: А зачем толочь? Понимаете, нам же много жить-то не нужно. А смотрите, я вам пример дам. 200 лет США шли от практически либертарианства до тирании, 200 лет. Вам что, 200 лет мало?

Слушатель: Во-первых, мне совершенно пофигу, куда и откуда шли США.

Демура: "Пофигу" – не очень хорошее слово.

Слушатель: Ну, все равно.

Демура: Ну как, ну в эфире.

Слушатель: США – это США, Гондурас – это Гондурас, Россия – это Россия, а Швейцария – это Швейцария. Абсолютно разные погодные условия, люди, традиции, культура, история. Так что США пусть идет лесом. Куда она хочет идти, пусть туда и идет.

Демура: А к либертарианству какое это отношение имеет?

Слушатель: Ну вы же сами сказали…

Демура: Я вам привел пример. 200 лет прошло. Это разве мало?

Слушатель: 200 лет в историческом периоде – это совсем немного.

Демура: Вы знаете, мне бы и 20 или 30 хватило прожить.

Слушатель: Где, в либертарианстве?

Демура: Да.

Слушатель: Ну для этого нужно зачистить территорию, как они сделали это, от индейцев. Ну и живите. Достаточно много, в Амазонке джунгли есть, пожалуйста, езжайте туда – полное либертарианство.

Демура: Вы знаете, я родился в России, я как-то хочу, чтобы здесь все было хорошо, а не в джунглях Амазонки.

Слушатель: Отлично. Есть тайга российская, езжайте туда – полное либертарианство. Огонь, скваттеры, ганфайтеры, отстрел – все нормально, полное либертарианство. Зачем в Москве-то все это куролесить?

Демура: В Москве же то же самое можно делать.

Слушатель: Нет.

Демура: Почему?

Слушатель: Ни в Москве, ни в Копенгагене никакого либертарианства не получится, потому что есть история, есть население, есть культура. И история тысячелетняя. И я еще раз говорю, есть либертарианство, пожалуйста: Сибирь. Там полная тайга.

Демура: Хорошо. А в Москве тогда что оставить?

Слушатель: В Москве все как-то идет своим чередом. Я абсолютно с вами согласен, хреновым чередом. Все это дело надо заканчивать.

Демура: А каким образом?

Слушатель: Я думаю, национально-освободительная революция.

Демура: Вы считаете, что русская революция неизбежна, как полковник Квачков?

Слушатель: Абсолютно. Если все это будет идти в том же фарватере, в котором идет сейчас, она абсолютно неизбежна.

Демура: А как вы думаете, власть еще имущие это понимают?

Слушатель: Вы знаете, это их проблемы.

Демура: Ну, вообще-то это наши проблемы тоже. Вот у меня, например, двое детей.

Слушатель: Ну, у меня тоже двое детей. Естественно, здесь я согласен тоже, что это и наши проблемы. Ну, я думаю, и инерция здесь присутствует, и, так сказать, высокомерие некое, и наплевательство.

Демура: А позвольте вам вопрос задать, а на ваш взгляд, что должно случиться, чтобы народ все-таки проснулся и вышел на площадь, как это сделали фанаты?

Слушатель: Я не стал бы, так сказать, с какими-то фанатами все это сравнивать. Вы знаете, в 1917 году… Это совершенно неожиданная вещь какая-то может быть. Абсолютно неожиданная вещь.

Демура: Хорошо. Что должно произойти, чтобы случилась революционная ситуация? Ну, эту тему, к сожалению, мы обсудим уже в следующем эфире.

У нас на связи Константин Бабкин, президент ЗАО "Новое содружество" и ассоциации "Росагромаш", лидер "Партии дела". Добрый день, Константин.

Бабкин: Добрый день.

Демура: Ну, вы слышали нашу дискуссию (может быть, и не слышали) с Владимиром Гутеневым, депутатом Госдумы? Я ему задал один простой вопрос: собственно, может ли он назвать отрасль, которая, скажем, включает в себя хотя бы миллион работающих или делающих что-то, которая выиграла от вступления России в ВТО? Поскольку я знаю, что "Ростсельмаш" не совсем выиграл от вступления России в ВТО. Вы можете что-нибудь назвать, такую отрасль, или прокомментировать ситуацию, которая сложилась на "Ростсельмаше" после вступления в ВТО, или даже в преддверии вступления в ВТО?

Бабкин: Я наблюдал за процессом вступления России в ВТО, и я так до сих пор и не понял, ради чего это произошло.

Демура: Я тоже. Ну как, я понимаю, что нужно последние нефтедоллары из страны выдавить, но как-то не так уж очевидно и нагло, как это делается.

Бабкин: Я ни одной отрасли такой назвать не могу, а могу назвать несколько или множество отраслей, которые пострадали от этого шага.

Демура: Ну давайте по списку.

Бабкин: Сельское хозяйство в целом, включая все его подотрасли: животноводство, растениеводство, переработка и так далее. Машиностроение, кроме оборонного. Впрочем, оборонное машиностроение тоже пострадало. Тоже все. Автомобилестроение, сельхозмашиностроение, производители самолетов лишились перспективы. Ну, куда ни глянь. Что еще? Сырьевые отрасли вроде как не пострадали, но если взять металлургов, то у них сократился рынок внутренний за счет того, что ослабло машиностроение. Значит, металлурги тоже пострадали. И им ничего не компенсировано на внешних рынках.

Демура: А они на внешних рынках свои квоты не выбирали еще и до ВТО. Что им вступление в ВТО дало? Ничего на внешних рынках.

Бабкин: Ничего не дало, да. И сейчас металлурги оказались не на той рентабельности, на которой были до этого вступления. Негатив полный. И вот если о "Ростсельмаше" говорить, где я работаю, нам пришлось в преддверии вступления в ВТО уволить 1000 человек, и этот процесс продолжается. Нам приходится сокращать определенные производства, например, готовиться к закрытию литейного производства. Будем перемещать заказы в Китай. Потому что возросла себестоимость, и смысл заниматься производством литья в России, в Ростове, уменьшился значительно. Поэтому будут сокращаться рабочие места, а сокращение рабочих мест – это негатив уже социальный.

Демура: Конечно, там же мультипликативный эффект идет. Сократил одно место – сокращается четыре-пять в обслуживающих индустриях.

Бабкин: Да. Ну, поэтому у меня очень скептическое отношение к ВТО. Кстати, про сельское хозяйство сегодня пришла новость, что в этом году на 5,5% меньше произвело продукции наше сельское хозяйство, чем годом ранее. 5,5% – это огромное падение. За 2-3% роста приходится бороться, а тут бамс – и 5,5% в минус. Это надо будет наверстывать годами.

Демура: А из-за чего это произошло? Импорт?

Бабкин: Импорт вырос, да. Больше стало импортного молока, больше стало импортной свинины, говядины. Это все из-за того, что открыли рынок, не подумавши, по условиям вступления в ВТО. Стало меньше рентабельности в сельском хозяйстве, люди меньше инвестируют, скептически относятся к развитию. Соответственно, падение производства.

Демура: Константин, а можно вам такой провокационный вопрос задать? Вот у нас вообще кто-нибудь что-нибудь когда-нибудь думает, прежде чем что-либо сделать? Не приведете пример?

Бабкин: Думает ли? Ну, чиновники – они думают, конечно.

Демура: Нет, они думают о своей теме. Тема пошла, это у них есть свое: "Тема пошла, и нужно распилить", – это они думают. А вот такое стратегическое мышление, когда можно продумать все, всю ситуацию и оценить плюсы и минусы?

Вот, честно говоря, одни положительные отзывы от вступления в ВТО я слышу от депутатов "Единой России", депутатов ЛДПР и, разумеется, наших отечественных экономистов. Если поговорить с людьми, у которых пара извилин есть, со среднестатистическим россиянином и с бизнесменами, то все просто волосы рвут и не понимают, зачем туда нужно было вступать. Вот для них это парадокс. Странная ситуация, правда?

Бабкин: Правда, да. Но единственное, что тут от ЛДПР. Они же, фракция не поддержала вступление в ВТО. Они голосовали либо "против"… Вернее, они, по-моему, всей фракцией "против" проголосовали. Поэтому я не знаю, там действительно раздаются голоса такие, оправдывающие вступление в ВТО, но в целом у них политика противоположная.

Но беда в том, что у нас правительство, правящий дом эмансипировался от идеи, от людей, которые заняты созиданием и производством. Снизились объемы производства сельхозпродукции, и ни один чиновник от этого не пострадает, ни одному не будет снижена премия или зарплата, у него даже настроение не испортится. Они зависят от вышестоящих чиновников, от нефтяных доходов, а вот то, что такое количество рабочих мест создано или ликвидировано – им без разницы.

Вот в этом большая беда, и, соответственно, поэтому и планы они строят не исходя из идей развития производства и развития народа, а из каких-то возможностей ездить за границу, получать дополнительные свои повышения зарплаты. Зарплату свою увеличить, которая не зависит никак от результатов труда.

Демура: А как с этим бороться? Есть идеи какие-нибудь? Ну, не особо радикальные, не призывать к митингам. Сейчас нельзя это делать, закон о митингах есть.

Бабкин: Ну, мы создали партию с тем, чтобы… Нужна демократия и реально работающие выборы, нужна политическая конкуренция, чтобы власть опиралась реально на народ, на мнение народа, а не витала в облаках.

Демура: Но смотрите, ведь создание партии, демократический процесс (у нас выборы через сколько, через пять лет?) – это же занимает достаточное количество времени. Можем ведь и не дотянуть.

Бабкин: Это правда. Но другого пути нет. С этой властью, с этой системой власти, с этой системой попадания во власть добра не будет. Все будет как есть, и даже хуже становиться. Поэтому я не знаю, либо как-то приближать момент выборов какими-то методами, либо… Но без этого ничего не произойдет, к сожалению.

Демура: Все, грубо говоря, должны для себя решить, что нужно что-то делать, жить так дальше нельзя.

Бабкин: Да, влиять на власть надо теми или иными методами. Ходить на митинги, так сказать, писать письма. Ну, какие-то искать способы воздействия на власть, да. Участвовать в выборах, в избирательных комиссиях и так далее.

Демура: А, на ваш взгляд, что может заставить обычного рядового россиянина поднять свою задницу со стула и написать письмо либо пойти на митинг? Вот что именно?

Бабкин: Что именно? Ну, если просто говорить, то уменьшение его доходов и падение уровня жизни. А если более, так сказать, отвлеченно говорить, то люди должны увидеть перспективы, эффективность этих действий. Партии, лидеры должны показать, что если человек конкретно оторвет свою задницу от стула, то реально у него есть шанс что-то изменить.

Но как-то тут надо и от людей более внимательно относиться к своему будущему, и должны появиться оппозиционные лидеры, которые не просто призывают все отвергать существующее, а рисуют позитивную повестку и предлагают методы решения.

Демура: А все существующие лидеры у нас из Госдепа. Все понятно. Спасибо большое, Константин, за то, что приняли участие в нашей программе. Это был Константин Бабкин, президент ЗАО "Новое содружество" и ассоциации "Росагромаш", лидер "Партии дела".

Вот такой невеселый какой-то получается у нас сегодня эфир по поводу ВТО. Хотя что веселиться, и так все понятно, как считают бизнесмены. Звоните, сейчас пообсуждаем, как вы считаете, стоило ли России вступать в ВТО. Может быть, вы знаете, какую-то уникальную индустрию, которая накормит миллионы россиян и выиграет от вступления в ВТО? У нас на связи Кирилл. Кирилл, добрый день.

Слушатель: Добрый день. К сожалению, не сначала слушал вашу программу, с момента обсуждения революции и либертарианства в тайге.

Демура: Да-да, был такой момент.

Слушатель: Да. Но у меня… Я вот, так сказать, тот самый среднестатистический россиянин, которого надо отрывать от стула. С одной стороны, я согласен, что нужен вменяемый лидер оппозиции. Потому что я ничего особенно светлого не думаю про существующую власть, вполне трезво оцениваю. Но то, что я вижу со стороны оппозиции, меня тоже никак не возбуждает ни на какие действия.

Демура: Ну, потому что это оппозиция, созданная властью специально. Такой проект Суркова, скажем так, условно назовем.

Слушатель: Вы имеете в виду системную или несистемную?

Демура: И ту и другую.

Слушатель: Ну хорошо. Коэффициент рождения умных людей, по идее, никуда не делся. Значит, должны быть какие-то люди, у которых, с одной стороны, есть мозг, с другой стороны, у них есть склонность к политической деятельности. Откуда они в начале XX века взялись такой толпой, что у нас две революции прогремело в один год?

Демура: Ой, это вам нужно читать книги не по экономике и даже не по политике, а книги по современной истории альтернативной. Пассионарных личностей стало мало, буйных мало стало, говорят. Ну, что-то сомневаюсь, что стало мало буйных. Вот сейчас мы это узнаем.

Слушатель: По поводу… Я все-таки сторонник старой идеи, что верхи не могут, низы не хотят – субъективные причины. А не пассионарные личности.

Демура: Спасибо, Кирилл. Дмитрий у нас на линии. Дмитрий, а вы что думаете? Буйных у нас много или мало?

Слушатель: А какой вы вопрос задали, извините?

Демура: Буйных у нас в стране много или мало, хватит ли на всех?

Слушатель: Ну, судя по роликам в Интернете, что-то больше и больше становится.

Демура: А это хорошо или плохо?

Слушатель: Ну, плохо, наверное.

Демура: Почему?

Слушатель: Мне не очень это нравится.

Демура: Ну, есть такое выражение.

Слушатель: Слишком буйные, слишком агрессивные. Но знаете, я хотел по поводу ВТО сказать свое мнение, что, мне кажется… Я, в общем-то, наверное, против, судя по тому, что говорят и пишут.

Демура: А на себе вы как-нибудь еще ощутили вступление в ВТО?

Слушатель: Пока нет.

Демура: Может быть, масло стало дешевле, свининка стала дешевле? Нет еще?

Слушатель: Вот пока не ощутил. Но вот что я хотел сказать по этому поводу: что если бы мы получили такой продукт, как кредиты зарубежных банков с их низким процентом, хотя бы до 5%...

Демура: А вы знаете что? Наш ЦБ может дать, точно такую же ставку устроить.

Слушатель: Но у нас же по этой ставке рефинансирования.

Демура: Но ведь ее же можно снизить, правильно?

Слушатель: Ну да, это понятно.

Демура: Почему все молятся на иностранный капитал? А инфляция? А что, ЦБ контролирует инфляцию? Ну не смешите меня. ЦБ нефть не контролирует, а инфляция у нас зависит только от цен на нефть. Спасибо, Дмитрий.

К сожалению, время нашей программы подошло к концу. В эфире был "Парадокс" со Степаном Демурой. До следующих встреч. Не отчаивайтесь!