FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: Сегодня у нас в гостях Виктор Владимирович Аксючиц, философ, богослов, президент фонда "Русские университеты". И обсуждать мы будем русскую идею – что это такое, нужна ли она, и вообще какая сейчас идеология нужна для восстановления страны, после более чем, наверное, четверти века ее уничтожения.

Добрый день, Виктор, спасибо, что пришли. Много говорят о русской идее, об идеологии, и каждый раз, наверное, каждый, кто об этом говорит, вкладывает в эти словосочетания свой смысл. Для вас что такое русская идея и государственная идеология?

Аксючиц: Здравствуйте. Ну, всё-таки государственная идеология и национальная идея – это немножко разные вещи. Вот, скажем…

Демура: Но ведь государственная идеология должна быть подчинена?

Аксючиц: Это другое дело. Скажем, мы видим, что те люди более успешны, которые имеют некий сверхидеал в жизни. Сначала они могут просто его ощущать, некое такое стремление, потом, по мере его реализации, осознавать и добиваться чего-то в жизни успешного.

Так и с народами. Не все люди и не все народы имеют такие сверхидеалы. Вот национальная идея – это, прежде всего, сверхидеал. Какой сверхидеал у русского государствообразующего народа? Я бы его кратко сформулировал так: формула русской идеи – Бог и Отечество. Это говорит о том, что прежде всего религиозные, а именно христианские, православные ценности являются сверхидеалом, подвигающим в жизни, помогающим осознавать жизнь осознающим жизнь и устраивающим жизнь.

И второе: именно Родина, Россия – и как земля, в которой люди живут, и как малая родина, вот то сообщество, в котором они непосредственно живут, и как большая родина, то есть государство – является безусловной ценностью для русских людей во все века. Именно руководствуясь этой идеей, русский государствообразующий народ совершил некие деяния, причем не одно, а многие деяния, каждое из которых вполне уникально вообще в мировой истории.

Демура: Например?

Аксючиц: Например, скажем, русский государствообразующий народ создал…

Демура: А почему вы говорите "русский государствообразующий"? Просто русский.

Аксючиц: Да, я подчеркиваю, что государствообразующий, потому что это государство создавал русский народ, вот ведь в чем дело.

Демура: Извините, я вас перебью, но тогда это идет вразрез с линией партии, которая сейчас снова будет переписывать историю в учебниках, и там будет…

Аксючиц: Я излагаю свою точку зрения.

Демура: Спасибо за вашу точку зрения.

Аксючиц: И излагаю, может быть, линию партии "Родина", в которую я вхожу, а не партии, правящей сейчас. Вот будущей правящей партии "Родина" – ее, скорее всего, позицию я излагаю. Так вот, самое большое по территории государство…

Демура: А кто у вас будет лидером партии "Родина"?

Аксючиц: Лидером партии сейчас…

Демура: Вообще, и будет?

Аксючиц: Ну, это очевидная вещь, Дмитрий Рогозин.

Демура: Хорошо, так, интересно. Об этом ещё поговорим. Так.

Аксючиц: Так вот, а сейчас Журавлев, депутат Журавлев Алексей является ее лидером.

Демура: По-моему, если я не ошибаюсь, Рогозин же уже являлся лидером какой-то партии и как-то ее бесславно слил, нет?

Аксючиц: Нет, это была партия "Родина", и не он ее бесславно слил, а ее славно слили кремлевские кукловоды.

Демура: Которые им кукловодили?

Аксючиц: Не им, а самим процессом, а его просто вытеснили, выбросили из процесса, вынудили. Так сказать, вытеснили, короче говоря.

Демура: Он не смог противостоять им?

Аксючиц: Ну а как?

Демура: А сейчас он с ними работает?

Аксючиц: Ну, очевидно, у них тоже что-то изменилось, что ему позволило там работать. Мы о Дмитрии Рогозине, его сверхидеалах, или о национальных…

Демура: Нет, понимаете, на самом деле вопрос серьезный, потому что у идеалов должен быть носитель.

Аксючиц: Конечно, вот я поэтому и говорю, русский народ и его национальная идея, он является носителем. Так вот, он построил эту огромную государственность в совершенно невероятных, в истории невиданно экстремальных географических, климатических и геополитических условиях. Нигде сельское хозяйство не было сотнями лет на территории с таким климатом…

Можно подробно и долго об этом специально говорить, но просто элементарно, скажем: изотерма нулевая января, нулевая температура января. Если мы проведем линию по Европе, где эта изотерма проходит, мы увидим, что она проходит по югу Скандинавии, затем примерно по границе ФРГ и ГДР, спускается на север Италии, по северу Апеннинского полуострова и, соответственно, по Причерноморью нашему, да.

О чем это говорит? Это говорит, что западнее теплее, а восточнее значительно холоднее. Это говорит о том, что три месяца в году длится лето на нашей Среднерусской возвышенности, да. А там лето длится восемь месяцев в году. Это говорит о том, что за эти три месяца нужно готовить для скота корм и все остальное.

Демура: Зона рискованного земледелия, по-научному.

Аксючиц: Во-первых, вот это ещё не рискованное, это просто холодное. А кроме того, в нашем Черноземье ещё оно и рискованное: то засухи, то наоборот, так сказать, морозы, то ранние заморозки, которые убивают посевы, и так далее. Так вот, только в России было создано земледелие, и оно существует до сих пор.

Дальше. Только Россия смогла сформировать такое огромное государство, при этом защищаясь постоянно от нашествий с запада, с юга и с востока. Вот в средние века Москва сжигалась примерно раз в 50 лет.

Далее. Только Россия, это огромное государство, было создано при том, что не был физически истреблен ни один народ. Все народы были сохранены и вошли в Российскую империю. Кончено, лилась кровь, конечно, были насилия, как и везде, но масштабы их несоизмеримы. Особенно при сравнении это становится понятно, если мы сравним с колониальной политикой западноевропейцев, которые коренное население просто уничтожали. Скажем, государственная политика…

Демура: Либо обращали в рабство.

Аксючиц: Это континент африканский обращали в рабство. Как мы помним, скальп – это была государственная политика, один доллар платили (огромные деньги) за скальп индейца. Это был геноцид коренного населения Австралии, Северной Америки, Южной Америки и Африки. Африку, естественно, превратили в рабов.

Вот ничего подобного не было в России. Все народы получали те же права, что русские, более того, русский (государствообразующий, подчеркиваю) нес на себе бремя этого государствообразования. Ну, например, не все народы призывались в армию, да. И не везде на окраинах империи было крепостное право, в основном оно распространялось на русский народ. Если мы помним…

Демура: Нет, я с вами согласен, просто вот смотрите, а какое православие к этому имеет отношение?

Аксючиц: Православие имеет…

Демура: Вы сказали: "Православие и Родина". С Родиной я согласен, православие-то здесь причем?

Аксючиц: Значит, русское православие является цивилизационно-образующей, и государственно-образующей, и культурно-образующей конфессией. Потому что Церковь и, естественно, православие – это была сверхценность для русских людей и, так сказать, для ее ведущего правящего слоя.

Демура: Может быть, я неправильно выразился, извините. Вот объясните мне, я никак не могу понять одну вещь: есть, скажем, вера в Бога, что собой представляет вера в какие-то основополагающие принципы справедливости, любви к ближнему и тому подобное. Я не могу понять связь между этой верой в Бога и, скажем, РПЦ и православием. Не вижу.

Аксючиц: Ну, мы увидим (если увидим), что культивирует, скажем, западноевропейское христианство и что является основой православного христианства. Основой православного христианства является соборность, единство многообразия.

Естественно, вслед за колониальными армиями западноевропейцев шли католические пасторы, католические священники, и что они делали? Они крестили насильственно. Мало того, тех, кто не поддавался крещёнию, тех инквизиция сдавала, так сказать, естественно, власти, и их уничтожали. Вот ничего подобного не было в России. Скажем, ни один народ не был крещён насильственно вообще. [Аксючиц лжёт. Сам русский народ был крещён насильственно, буквально огнём и мечом. В процессе крещения Руси было физически уничтожены тысячи и тысячи людей, были сожжены многие города и сёла. прим.ред.]

Демура: Но зато (извините, я вам возражу) у нас крупнейшие монастыри в средние века были крупнейшими рабовладельцами практически.

Аксючиц: Они не были рабовладельцами. Во-первых, конечно же, в средние века ещё по существу не было института, который был отменен только в XIX веке, а был введен, кстати говоря, при Петре, а именно крепостничество. Поэтому они не были рабовладельцами, просто не было крепостных.

Демура: Но были рабы.

Аксючиц: Нет, не были рабы, просто института рабства на Руси не было, это миф. Назовите хотя бы один пример. Рабов не было.

Демура: Вот пример, смотрите, рабов сплавляли с севера вниз, в Хазарию.

Аксючиц: Кто?

Демура: Кто? Монастыри, которые там стояли.

Аксючиц: Да ну что вы, это…

Демура: Это исторический факт.

Аксючиц: Да ну что вы… Вы знаете, моя профессия – история России.

Демура: Ну, хорошо.

Аксючиц: Этот исторический факт я вообще впервые слышу.

Демура: Понимаете, история-то пишется победителями.

Аксючиц: Да, но если мы помним, скажем, после монгольского нашествия, когда все крупнейшие города Руси были просто… Их сровняли с землей, а население физически истребили, лучшую часть населения. Наиболее производительную и, соответственно, наиболее культурную. Дальше, была уничтожена письменность. Вот то, что сейчас сохранилось, памятники домонгольской письменности, это сотые и десятые проценты того, что было.

Так вот, при этом как восстанавливался русский народ, и как восстанавливалась его государственность? Прежде всего, именно православие. Шли в монастыри. Строили сначала храмы, потом монастыри, шли подвижники на северо-восток Руси. Затем монастыри становились центром притяжения и спасения, не случайно только в России все монастыри обнесены, так сказать, стенами, потому что надо было спасаться, надо было защищаться, понятно от кого, во все века.

И затем вокруг них образовывались села, и затем это окультуривалось, была создана уникальная совершенно культура русского севера, и это культура прежде все монастырская.

И освобождение от монгольского ига во многом произошло тоже поэтому, потому что Церковь была освобождена, как вы знаете, язычниками-монголами от налогов, и они испытывали мистическое, так сказать, какое-то уважение и страх перед всяким божеством, и поэтому для них тоже Церковь была неприкасаемой в каком-то смысле. Благодаря своему православию народ спас и отстроил свое государство.

Демура: Виктор, мы должны прерваться на новости. Оставайтесь с нами, мы вернемся очень скоро…

У нас в гостях Виктор Владимирович Аксючиц (извините, в первый раз произнес неправильно вашу фамилию), философ, богослов, президент фонда "Русские университеты".

Виктор, давайте продолжим нашу дискуссию. Смотрите, почему меня смущает, скажем так, православие, причем очень сильно смущает? Потому что, на мой взгляд, в нем есть два таких неприятных момента. Вот, например: "не убий" и "возлюби ближнего своего". Вот нам это трактуется как "не убий". А вот что делать, предположим, если к вашему дому подходит банда вооруженных людей, собирается вас убить, изнасиловать вашу жену и забрать ваших детей? Как здесь трактовать принцип "не убий"? Их убивать можно сначала или нет? Или это грех?

Аксючиц: Вы знаете, ведь это не православная, так сказать, истина.

Демура: Это христианская в целом.

Аксючиц: И не только даже общехристианская, а все мировые религии содержат примерно такое же.

Демура: Монотеистические.

Аксючиц: Мировые – значит, монотеистические, да. Такие заповеди. Ну, и буддизм не назовешь вообще религией, тем не менее, там тоже это присутствует.

Демура: Может быть, буддизм ближе всего к богу, нет?

Аксючиц: Ну как, буддизм – это атеистическая религиозность. Там же Будда – человек, и каждый человек призван стать Буддой. Он выше бога и выше всех богов при этом.

Демура: Ну, Бог-то нас создал по образу и подобию.

Аксючиц: Да, но не буддизм. Так вот, да, "не убий" – как бы давно уже этот вопрос решен. Конечно же, не убий. Но если ты защищаешь сверхценности (а сверхценностью является человеческая жизнь твоих близких, и сверхценностью является жизнь твоей Родины), если война или если вот та ситуация, то безусловно, при защите, так сказать, ничего не остается. Если невозможно остановить его вживую, приходится врага и насильника убивать, и это никакое не нарушение заповеди.

Другое дело, что даже при этом человек обязан покаяться, очиститься. И, скажем, священник, который даже нечаянно убил человека, он не может дальше быть священником, совершать таинство. Сложные достаточно отношения.

Демура: Это грех?

Аксючиц: В общем-то говоря, грех. Ну, в данном случае тут…

Демура: Вот у меня тоже такой философский вопрос, а почему… Может быть, была не совсем правильная интерпретация того, что сказал посланник бога? Например, он мог сказать: "Не убий, если не самозащищаешься".

Аксючиц: Ну, во-первых, это не посланник Бога, а сам господь Бог, и христианство этим отличается от всех мировых религий, что христиане верят в Бога-человека, в бога, явившегося в образе человека Иисуса Христа.

Ну, мы все знаем, что на эту тему написано. И знаем, что по этому поводу говорили апостолы, его ближайшие ученики. Это входит все, так сказать, в "Новый завет". Так вот, я вам как бы дал выжимку из этого, это адекватное понимание этой заповеди. Вот я хотел бы ваше внимание обратить…

Демура: Нет, а почему не было именно так четко сказано, что: "Не убий, если не самозащищаешься"? А почему просто "не убий"?

Аксючиц: Ну, там многое другое сказано.

Демура: Я имею в виду "Нагорную проповедь".

Аксючиц: Ну, например, сказано прежде всего, Иисус Христос, богочеловек, дал две основные заповеди: "возлюби Бога" – так сказать, прежде всего возлюби Бога; и "возлюби ближнего, как самого себя". Это высшие сверхценности. Так вот, в эти ценности человек не только должен верить – он должен их защищать, если происходит попрание, убийство человека ближнего, то естественно, это надо защищать. Это как бы следует.

Не все детали господь, так сказать, человеку дал. Но он дал достаточно того, чтобы человек сам, проявляя человеческое… Бог дал достаточно того, чтобы человек, проявляя собственную волю и собственное разумение, адекватно понимал божественное благовестие, то есть откровение.

Демура: Вот здесь я с вами абсолютно согласен. Но почему же тогда, когда я задаю этот вопрос попам и проповедникам, они как-то вот такого развернутого ответа мне не дают? Что "не убий", и все, "возлюби ближнего своего", и все. И, типа, пусть тебя насилуют и убивают.

Аксючиц: Ну, это не так, я таких не встречал на самом деле. Это вам как-то везёт.

Демура: Как утопленнику, да?

Аксючиц: Да.

Демура: Нет, серьезно, понимаете, это же вбивается в головы людей.

Аксючиц: Это ошибка.

Демура: А почему же тогда она не исправляется?

Аксючиц: Это ошибка, их индивидуальная ошибка. Вот я говорю, что это ошибка. Если кто-то так из священников говорит, то это ошибка. Безусловно, все священники могут быть даже капелланами, воинскими священниками, потому что война допустима (а война – это и убийство, это же очевидно) при защите Отечества. Это как бы и Церковь не отрицает войну, и институт Церкви никогда ее не отрицал. И, как мы знаем, Сергий Радонежский двух монахов дал для того, чтобы они на Куликово поле пошли к князю.

Так вот, я хочу всё-таки вашу ремарку, а причем здесь православие. Обратите внимание, русские люди, осваивая за исторически очень короткий срок самый вообще на земном шаре суровый континент, а именно северо-восток Евразии, за исторически короткий срок дошли до Аляски и Калифорнии. И что они делали везде по этой всей земле в первую очередь? Они ставили храмы. Они ведь делали это не потому, что это какой-то, так сказать, их каприз, а потому, что для них это была сверхценность: прежде всего – храм. До сегодняшнего дня эти храмы стоят и в Калифорнии, и на Аляске.

Демура: Я согласен, я их видел, кстати, там. Виктор, вот когда вы говорите, например, о земледелии, но ведь культура земледелия была выработана ещё до крещёния Руси. И все жили, и на самом деле государственность там, в общем-то, судя по тому, что осталось по артефактам, все было очень и очень неплохо развито.

Аксючиц: Где?

Демура: На Руси.

Аксючиц: Вот. На той территории, которая потом называлась Киевская Русь. [Аксючиц опять лжёт. Русская государственность была хорошо развита и вне той территории, которая потом называлась Киевская Русь. прим.ред.]

Демура: В Новгороде, например, мне экскурсовод показал монетку чеканную, которой, по оценкам, 2500 лет. И это все было до православия.

Аксючиц: Конечно.

Демура: Почему это нужно как-то совмещать с православием, вот эти достижения?

Аксючиц: Вот я вам просто отвечаю на факт, что прежде всего ставили храмы, и в каждом селе был храм, и все люди считали себя православными. Они жили, так сказать, всю свою жизнь оценивая и осознавая, прежде всего, через призму этих сверхценностей, сверхидеалов.

Демура: Но до этого они были язычниками и достигали таких же успехов.

Аксючиц: Да.

Демура: И что?

Аксючиц: Ну, таких ли? Таких ли? Потому что только при… Ну хорошо, давайте посмотрим. Значит, после крещёния Руси через полтора-два века, через 100 лет даже, Русь стала православной державой. Вспомним, что все земли аристократии были покрыты храмами, что священство и монашество, естественно, было элитой культурной. Они прежде всего были, что называется, умом нации.

Демура: Ну, извините меня, я с вами не буду здесь спорить, просто извините, но скажем так, у нас же вся аристократия очень плохо говорила по-русски.

Аксючиц: Вот. Неправда. Через 100 лет она не только хорошо говорила по-русски, но и при этом была высоко образована. Не только грамотна, высоко образована. На Руси складывалась традиция, когда крестьянин, отец, учил читать сына по "Псалтири". Это значит, что начальная грамотность была и в Новгороде, и в Москве найдены берестяные грамоты тех самых домонгольских времен.

И вспомним, дочь Мономаха была отдана замуж за короля Франции, и она оказалась единственной образованной женщиной во французской аристократии. Такое положение было везде в Европе, а вот такое положение было в Руси в это время. И именно всё это произошло после крещёния, и, как мы помним, вся грамотность на Руси распространялась той азбукой, которую создали известные вам монахи Кирилл и Мефодий. [Аксючиц опять лжёт. Всеобщая грамотность на Руси существовала задолго до крещения Руси. прим.ред.]

Демура: Вы утверждаете, что до крещёния Русь была такой темной, непонятно вообще какой страной, неграмотные все были, и никаких знаний там не было?

Аксючиц: Нет, я этого не утверждаю. Но то, что с крещёнием Руси уровень грамотности несравненно вырос, и культуры – несравненно вырос, это, безусловно.

Потому что кроме всего прочего, именно Русь восприняла традиции многовековой Византии, Восточной Римской империи. А это значит, что вся культура античности была тоже воспринята, перенесена сюда.

И почему, например, в Западной Европе в это время (не только во Франции, по всей Европе) аристократия, правящий слой, был безграмотный? Да потому что это значит, что они не восприняли эту традицию к тому времени. Грамотное там было только монашество, только священство. А сама аристократия была неграмотной.

Так вот, не было бы этого крещёния и не было бы русской азбуки, славянской азбуки, созданной Кириллом и Мефодием, не было бы той культуры, которая была создана – ничего бы не было. [Аксючиц опять лжёт. Русская письменность, и, соответственно, русская азбука существовала задолго до крещения Руси. прим.ред.]

И не было бы даже хозяйственного освоения.

Если вы были в Соловках и на Валааме, то даже сейчас, после коммунистического геноцида, те остатки хозяйственного устройства, которые там – они просто потрясают.

Демура: Но древнерусские города тоже потрясают, остатки.

Аксючиц: Древнерусские города…

Демура: И деревни.

Аксючиц: Вы знаете, вот об этом многие говорят, но нигде не было показано…

Демура: На "YouTube" очень много документальных роликов выложено.

Аксючиц: Я видел эти ролики и видел нечто, что показывают. Показывают некие холмики, никаких остатков древнерусских. Некие холмики показывают, непонятно, что там было. [потому что христианизаторы Руси постарались уничтожить всё, что было до них. прим.ред.]

Демура: Правильно, а геометрическое расположение этих холмиков вас не удивляет?

Аксючиц: Ну, геометрическое расположение холмиков, мы знаем, по всему земному шару – и в пустынях, и на полях. Это ни о чем, в общем-то, не говорит, о том, что там была высокая культура и высокая цивилизация. Там были какие-то зачатки культуры, безусловно.

Но вот я ещё раз хочу обратить всё-таки внимание: Соловки. Подумайте только, в середине XVII века Соловки содержали флот, монастырь на Соловках содержал флот, численность которого была больше, чем весь флот скандинавских стран. Торговый имеется в виду, не военный.

Демура: Торговый флот, да.

Аксючиц: Это было… Русь в это время была крупнейшей торговой морской державой северной. И они ходили по всему Северному пути и опускались по всем сибирским рекам.

Демура: Может быть, она была не крупнейшей торговой державой, а может быть, это торговали запад с югом через Россию?

Аксючиц: Ну, я вам говорю, что это был флот Соловков.

Демура: Соловков, да.

Аксючиц: Это Соловкам принадлежал флот.

Демура: Да, я знаю.

Аксючиц: И никакой не Запад, а именно соловецкие люди, жившие там русские люди, на этом флоте ходили вплоть до самых восточных далей Северного морского пути.

Демура: Просто почему-то напрягает, что многие пункты вдоль этого морского пути носят, скажем так, мягко выражаясь, иудейские названия. Нет?

Аксючиц: Я от вас всё время узнаю новые какие-то факты…

Демура: Мы просто знаем разную историю.

Аксючиц: …30 лет изучая историю Руси и России, и знакомясь с этими артефактами. Вот вы побывайте просто на Соловках и побывайте там в музее (частный, кстати говоря) северного мореходства. В этом музее восстанавливается ботик Петра. Не ботик Петра, вернее, а корабль, на котором Петр всякий раз приезжал на Соловки.

Демура: Виктор, я просто сказал одну фразу, что историю пишут победители, правильно?

Аксючиц: Так это всегда так. Но, тем не менее, победители не способны уничтожить полностью, без остатков и без свидетельств, исторические артефакты предыдущих культур, это просто невозможно. [И христианизаторам Руси также не удалось уничтожить всё, что было до них. Но то, что осталось, из-за этого варварского уничтожения выглядит как набор бессвязных и разрозненных артефактов. прим.ред.]

Демура: Я с вами согласен. Вот как раз…

Аксючиц: Так мы их не наблюдаем, то, о чём вы говорите, мы не наблюдаем.

Демура: Ну, надо просто искать, может быть, в других местах.

Аксючиц: Если вам хочется.

Демура: Да. Ну, у нас телефонный… Уже не успеваем, к сожалению. Николай, подождите, пожалуйста, новостного перерыва. А, давайте, Николай, ваш вопрос.

Слушатель: На самом деле я хотел бы сказать, что я поддерживаю позицию Степана Демуры. И хочу коротко сделать две ремарки. Во-первых, Иисус Христос никогда в Нагорной проповеди не говорил заповедь о том, что надо защищать Родину свою. И второе – это то, что, вы знаете, у нас русские, мы… Я сам представитель, как говорится, титульной нации.

Демура: А мы не являемся титульной нацией по конституции.

Слушатель: Хорошо, извиняюсь тогда, ладно. Я как русский человек. Вы знаете, мы вообще очень долго жили под гнётом. Сначала было крепостное право, потом мы сражались за мировую революцию, и вот…

Демура: Николай, а вы можете повисеть? У нас сейчас просто новостной перерыв. Повисите, пожалуйста, на телефоне…

У нас в гостях Виктор Владимирович Аксючиц, философ и богослов.

Да, Николай, мы вас слушаем.

Слушатель: Во-первых, да, как русский человек, всё-таки историю я изучал тоже России, и действительно согласен, что история, конечно, пишется победителями. И при Сталине переписали много.

И вот сейчас я вижу, что какой-то есть тренд такой, когда снова приходят какие-то люди, "философы" и снова пытаются оперировать понятиями. Вот это: Соловки, флот соловецкий. Для чего он? Они при этом не говорят, для чего он служил, флот.

При этом говорят, что мы, русские люди, должны быть кирпичами для строительства каких-то больших целей, какого-то большого сверхконтинента, какой-то новой Хазарии фактически.

Демура: Хорошее слово сказали, да.

Слушатель: Мы страдали при крепостном праве.

Демура: Причем в этом новом Хазарском каганате мы предполагаемся быть тягловой силой.

Слушатель: Да, совершенно верно. И при этом постоянно нас хотят лишить фактически прав. Нам хотят навязать какое-то ограниченное образование, снова православие, причем не в нормальном понимании библейском, в понимании "Нового Завета", когда Иисус Христос вообще не создавал церкви, он не говорил о том, что церкви вообще-то нужны. А сейчас нам говорят, что это вот, пожалуйста – от всевышнего нужно.

Демура: Вообще-то нам сейчас ещё Кирилл говорит о том, что нужно всячески выплачивать долги и платить по ним проценты, что очень странно, не правда ли?

Слушатель: Да, согласен, тоже странно. Конечно, было там, что "богу богово, кесарю кесарево отдайте". Это тоже проценты… Ну, ладно, это оставим Кириллу, это другой момент. Я не готов про это говорить, комментировать.

Демура: Хорошо.

Слушатель: Хочу сказать, что просто вот такая позиция, когда сейчас перевирают историю, причем такие "философы", и говорю, что вот это наше, это русское – не надо. Мы, русские, должны защищать друг друга, русских прежде всего. И бороться за нашу свободу, а не бороться за свободу какой-то страны и государства, причем поддерживая какие-то интересы, которые нас только ограничивают в этом. Мы должны свои свободы и права расширять. Вот это будет правильно.

Демура: Виктор, я с вами согласен, только не согласен в одном, что по большому счёту историю-то мы не знаем, к сожалению. Потому что её столько раз переписывали, на мой взгляд, что понять и отличить, как говорит наш "великий" лидер, мухов от котлетов очень тяжело. Не так ли?

Аксючиц: Мои взгляды, в том числе и исторические, философские, богословские сформировались 30 лет назад, ещё при коммунистическом режиме, а не сейчас. И свою книгу "Миссия России", огромная книга, которая, тем не менее, не вмещает всё, что мной на эту тему написано, она писалась тоже 30 лет. И при этом я хотел бы обратить ваше внимание на некие факты, которые, может быть, вполне очевидны, как факты, но поскольку общественное самосознание их не осознает, то они как бы и не очевидны.

Например, такой феномен, который называют "русский маятник". Так как русский народ формировался во всех отношениях, и в том числе просто для выживания и самозащиты, в очень суровых во всех отношениях условиях, то он вынужден был… Даже сельское хозяйство, ещё раз повторяю: косить, заготовить на зиму, на девять месяцев зимы, можно было всего на Руси только две недели. А вот в Европе можно было косить три месяца для того, чтобы заготовить на три месяца зимы. Это сверхнапряжение, это сверхтруд.

Я сам родился в крестьянской семье и помню, что летом все ложились спать в 1-2 ночи, а вставали в 4-5. Почему? Потому что лето – это единственная возможность, когда можно обеспечить себя на зиму. А это значит – сверхнапряжение.

Демура: А ещё не приведи господь, если неурожай.

Аксючиц: Все жили на грани самовыживания, крестьяне все века жили на грани самовыживания, борьбы за выживание. А зимой – что такое русская изба, засыпанная снегом? Это тут же под одной теплой крышей хлев, где животинка твоя, которая тоже скрыта. Тут же все маленькие, вот у нас под печкой обязательно курочки, козочка маленькая, ягненочек. Тут же рядом с печкой козочка и так далее. Понимаете?

Летом сверхнапряжение, такая мобилизация, а зимой – демобилизация, расслабление. И русский мужик лежал на печи не потому, что он был ленивый, а потому, что он с ужасом ждал очередного надрывного труда летнего и думал, а как бы, так сказать… Емеля, отсюда эти сказки, а не потому, что он ленивый.

Демура: Да, я согласен с вами.

Аксючиц: Ленивый человек не смог бы освоить такие огромные пространства.

Демура: Он бы не смог выжить.

Аксючиц: Прежде всего, он не смог бы выжить. Но при этом он не только выживал, он был носителем высокой культуры, которая развивалась столетиями [тысячелетиями. прим.ред.], и осваивал огромные пространства. И то же самое с набегами бесконечными этими. Ведь во время набегов, во время войн – это сверхнапряжение, а когда в мирное время – это демобилизация. Вот маятник: мобилизация – демобилизация.

И в этом смысле я хотел бы ещё обратить внимание на один такой факт, который я называю "формула русской победы". Постоянно находясь на грани выживания, постоянно перед лицом смерти, вернее, периодически перед лицом смерти для того чтобы выжить, человек для мобилизации… Ну что такое мобилизация физическая? Это прежде всего мобилизация духовная, интеллектуальная, сознательная. Человек должен осознать опасность. То же касается и всей нации в целом.

Обратите внимание, что, в принципе, русский человек способен на такую сверхмобилизацию. Первый фактор: наличие смертельной угрозы. Далее, весь народ: осознание этой угрозы. Кто эту угрозу осознает? Понятно, культурная элита.

Демура: Представляет.

Аксючиц: Да, она осознает, что угроза. Правящий слой. Далее, соответственно, выработка вот того, что называется национальной идеей в конкретный исторический момент, а именно – формула победы, спасения, что нужно сделать для этого. Следующий этап…

Демура: Давайте остановимся на этих трех пунктах.

Аксючиц: Можно я все сначала пункты? Чтобы в конце…

Демура: Я их забуду. Вы не забудете, я забуду.

Аксючиц: Ну давайте.

Демура: Просто сейчас возьмем телефонный звонок. Очень интересные пункты вы озвучили.

Екатерина, добрый день.

Слушатель: Да-да, добрый день. Вы знаете, у меня просто очень маленькая ремарочка. Я помню, в школе в седьмом классе говорилось о том, что не только, например, католики завоевывали Америку, но и протестанты. И протестанты сожгли и повесили гораздо больше людей, чем католики. Это первое.

А второе, вы знаете, по поводу, так сказать, высокоморальной нравственности русского мужика – ну почитайте Чехова, "Мужики" рассказ. И там, по-моему, всё понятно. Вот всё, что я хотела сказать. Я думаю, что это потомки тех великих и прекрасных людей, о которых сейчас говорит ваш гость.

Демура: Короче, это стандартная фишка, что мы всегда были… Вот вы сказали три важных вещи. Первое – это осознание угрозы.

Аксючиц: Да.

Демура: Давайте всё это будем преломлять на текущем моменте. Как вы считаете, сейчас есть угроза выживанию русского народа?

Аксючиц: Безусловно. Так вот, мало осознания. Важна трансляция формулы победы и осознание её в верховной власти. Потому что верховная власть, у неё нет функции осознания, она правит.

Демура: Второй пункт. Вы сказали – элита. Сейчас есть русская элита?

Аксючиц: Безусловно, есть.

Демура: Но не во власти.

Аксючиц: Нынче правящий слой, вы понимаете… Вот представим себе, что вы живёте в огромном здании, при этом света там нет, и в вашей комнате нет. И вот вам сказано: "Управляйте этим зданием, хотя вы слепы, и живите в нём". Вот примерно в таком положении находится наш правящий слой.

Скажем, Ельцин, в середине 90-х годов на Пасху, в день рождества Христова, все каналы показывали центральные, обратился: "Дорогие россияне, поздравляю вас с днем рождения Христа святого".

Демура: Ну, он алкаш был, что с него возьмешь?

Аксючиц: Неважно. Он ничего не понимал в этой стране. Он не знал ни её истории, ни современности, ничего вообще.

Демура: Вообще-то он был эстонцем.

Аксючиц: Таков был правящий слой. Но динамика положительная. Мы видим, что все верховные правители становятся все более и более культурными, более осознающими, более понимающими.

Демура: Вы считаете, что они становятся более культурными, потому что они стали стоять в этом новопостроенном храме и целоваться с патриархом?

Аксючиц: Они стали там стоять именно потому, что они больше осознают государствообразующую роль русского православия.

Демура: А скажите, пожалуйста, вопрос тогда, вот в православии, если ты действительно глубоко верующий православный человек, можно ли православному надевать кипу и идти молиться к "Стене плача"? Это как?

Аксючиц: Вы понимаете, кому молиться?

Демура: Я не знаю кому. Просто надеть кипу и пойти молиться к "Стене плача". Это можно православному человеку?

Аксючиц: Я был у "Стены плача".

Демура: В кипе?

Аксючиц: Нет, не в кипе.

Демура: Молились?

Аксючиц: Нет, не молился. Почему? Потому что я молюсь Иисусу Христу, богочеловеку. А иудаизм отрицает богочеловека. Кому я там могу молиться? Некому молиться.

Демура: Так вот странная ситуация получается, что наши руководители ходят к патриарху, а потом надевают кипу и идут молиться у "Стены плача". Не напрягает?

Аксючиц: Может быть, и напрягает. Это значит, что их самосознание национальное…

Демура: Так это получается не прогресс, а регресс.

Аксючиц: В чем-то и регресс. Национальное самосознание нашей элиты и историческое самосознание нашей элиты ещё не соответствует состоянию самого общества и тем угрозам, и тем вызовам современным, это действительно факт. И всё-таки про формулу русской победы, доведем её до конца.

Демура: Обязательно, просто про элиту.

Аксючиц: Вот не хотите, да?

Демура: Я с удовольствием, нет-нет, что вы, мне самому очень интересно вас слушать. Просто про элиту. Элита должна быть национальная? Это должна быть элита, состоящая из представителей русского народа, или это может быть и транснациональная элита?

Аксючиц: Вот интересные дела…

Демура: Для победы.

Аксючиц: …Как было в России за 900 лет до 1917 года. Все западные, я не говорил католики, я говорил западноевропейские страны, колонизация. При этом уничтожалась прежде всего элита. Вспомним, что такое Пруссия? Германцы пришли и физически истребили, просто отравили на пиру всю элиту, собрав ее на пир, пруссов, и пруссы перестали существовать как племя, как народ, понимаете?

Что делали русские? Вся элита всех присоединенных территорий становилась общенациональной элитой. Мы видим, начиная с Годуновых, скажем, кто такой? Татары, и вот он становится царем. Кто такой Лорис-Меликов? Это грузинский князь армянского происхождения, премьер-министр, руководил реформами Александра II, императора. И так далее. Русская элита была многонациональной, и русский народ сам по себе.

Демура: Но в основной своей массе она же была всё-таки русской или нет?

Аксючиц: Естественно, потому что русских-то просто абсолютное большинство. Это по факту физически так. Это так и сейчас.

Демура: Насколько я понимаю, у нас сейчас национальной элиты нет.

Аксючиц: Да нет, она у нас есть, но она как бы…

Демура: Она где-то спит.

Аксючиц: Она только формируется. И наследие большевистского тоталитарного коммунистического режима состоит в том, что весь нынешний наш правящий слой – его нельзя назвать элитой, потому что они все оттуда. Они сформированы были оттуда, значит, они не знают истории России, не знают культуры, её цивилизационных культурных кодов, сверхценностей. Они не знают страны, в которой они живут.

У них воспитаны только инстинкты, какие? Власть и нажива. Вот они такие вышли голодные, так сказать, и рванули наживаться, вся эта элита. Поэтому это не элита, скорее всего, а наш правящий слой, который, конечно же, не соответствует…

Демура: Вы ответили на вопрос. Продолжаем.

Аксючиц: Да. Так вот, говоря о формуле русской победы. Итак, необходима трансляция верховной власти в эти грозовые моменты. И когда верховная власть это осознает и обращается к народу, только тогда включается механизм мобилизации, сверхмобилизации, и тогда народ побеждает. Это было во всех войнах, начиная с монгольского нашествия, 1812-го…

И даже антинациональная элита, антинациональный коммунистический правящий слой, коммунистический режим во время войны, которая началась, осознал шкурой, на шкуре свой почувствовал, что вместе со страной и с народом их тоже порвут. Прежде всего, коммунистов расстреливали. [На самом деле именно и только антинациональный коммунистический правящий слой планировалось уничтожить физически. А расстреливали коммунистов не прежде всего, а только их и расстреливали. Их и евреев. Очень часто эти две категории соединялись в одном лице. прим.ред.]

И для самосохранения Сталин обращается к народу: "Братья и сестры", открывает храмы, раскрепощает людей, чтобы они самостоятельно более-менее могли воевать. [На оккупированных территориях были открыты сотни храмов. прим.ред.] А для этого нужно обладать, скажем… Все наши командующие фронтами, армиями и прочее – они должны быть самостоятельными, ответственными, волевыми. Раскрепощать те качества, которые уже два десятка лет до этого уничтожались.

Включается национальная символика, возвращается царская армия, царские ордена. Включается историческая память, национальное самосознание и религиозное самосознание. И только поэтому победа.

Демура: Мы должны прерваться на новостной перерыв…

У нас в гостях Виктор Владимирович Аксючиц, философ и богослов, и рассуждаем мы о русской идее – в каком состоянии сейчас находится российская нация и что делать дальше.

У нас есть телефонный звонок. Павел, добрый день.

Слушатель: Что-то ваш гость так увлеченно рассказывает, но забывает, что Россия была ещё до православия. И русские неплохо и хазар на колени поставили, и великую Византию за вымя держали и доили постоянно ее. Лучше бы он говорил, как надо опять объединиться русским.

Демура: А вот сейчас мы как раз об этом поговорим.

Слушатель: Ибо мы один народ. А не так увлеченно рассказывать про что-то, не понять что – какие-то Соловки, боты какие-то. Вы об этом лучше.

Демура: Павел, а вы сейчас знаете, о чем подумайте? Подумайте о следующем, что после того, как якобы согласно истории был разбит Хазарский каганат, к нам тут же пришло православие. Странно, да?

Слушатель: Да, абсолютно странно. С этим полностью согласен.

Демура: Ну, так, к вопросу.

Слушатель: Хотя, Степан, в то время тот же самый император не знал, сколько бабла отвалить князьям киевским, лишь бы только не ходили, не доили. Вообще, всё так написано интересно. Лучше вы об этом побольше. А вообще-то лучше, чтобы ещё объединиться нам всем, мы же один народ. А нас разводят по углам. Опять же, эта правящая элита так называемая, гэбэшная, она же и разводит в первую очередь.

Демура: Это стандартный метод управления: разделяй и властвуй. Ну, хорошо, у нас…

Слушатель: Всё, извиняюсь.

Демура: Да за что извиняюсь? У вас свое мнение, мы пока живем в свободной стране якобы.

Виктор, вот вопрос на самом деле человек поставил очень интересный, и я хотел бы тоже вас спросить. Насколько я понимаю, мы с вами согласны, что сейчас русские находятся, скажем так, под угрозой выживания. У нас стоит вопрос выживания как нации. Правильно?

Аксючиц: Да.

Демура: Ещё такой же вопрос недавно стоял у другой нации – у немцев. Этот вопрос выживания нации, развития нации был решен очень быстро, буквально за десятилетие-полтора. Я имею в виду немецкий национал-социализм. Решали они этот вопрос выживания и поднятия с колен нации без каких-либо религиозных привязок. Вот нам-то что делать?

Аксючиц: Ну и к чему это привело? К катастрофе.

Демура: Нет, минутку. Они пошли войной. Войной пошли не на того. Причины, почему они пошли войной…

Аксючиц: Они пошли войной на всех вокруг себя.

Демура: Они пошли на самом деле войной не на всех, а пошли на нас, по большому счёту.

Аксючиц: Нет, они воевали со всеми странами, как же?

Демура: Ну как они со всеми? Какая там война?

Аксючиц: Они завоевали пол-Европы.

Демура: Они все страны взяли, всю Европу.

Аксючиц: Они пол-Европы взяли, а потом…

Демура: Но не в этом дело. Послушайте, давайте не будем. Будем, как говорит наш "лидер", отделять мухов от котлетов. Вопрос восстановления нации с колен был решен очень быстро. Почему бы России, русскому народу не пойти по такому пути? Что в этом зазорного? Мы на грани выживания, нам нужно выжить. Ну и что?

Аксючиц: Это было – они встали с колен для того, чтобы рухнуть в могилу. Это не путь, это очевидная вещь.

Демура: Но они же встали с колен. Что они стали делать дальше – это уже вопрос второй. Они же с колен встали.

Аксючиц: Да, безусловно, для того, чтобы рухнуть в могилу. Там учиться нам нечему. Нечему там учиться.

Демура: Нечему там учиться? Нам нужно…

Аксючиц: Экономике… Нет, вы имеете в виду гитлеровскую Германию, что ли?

Демура: Да, конечно.

Аксючиц: Первые годы, так сказать – экономика, хозяйство, этому можно учиться. Но не политической идеологии и не политике государства как такового. Я вообще хочу сказать (вот сегодня прозвучало – зачем нам, нафига нам и государство, и прочее), что государство – форма не только самоорганизации…

Демура: Нет, такого не звучало.

Аксючиц: Звонивший. Вот опять государства жили… Вот все высокие культуры создавали только те народы, у которых было государство.

Демура: Национальное, да.

Аксючиц: Как форма их самозащиты прежде всего, самосохранения.

Демура: Правильно, абсолютно согласен, да.

Аксючиц: Поэтому государство – это тоже сверхценность. Другое дело…

Демура: Национальное государство.

Аксючиц: Государство, которое строят.

Демура: Нации, в котором образуются нации. И является выразителем ее интересов.

Аксючиц: Вот народ строит государство своё.

Демура: Для себя.

Аксючиц: Вот русский народ строил своё российское государство.

Демура: Но он же его строил для себя.

Аксючиц: Оказывается, не только для себя, а и для всех, кто вошел в это государство. Вот таким образом.

Демура: Это вторичный момент на самом деле.

Аксючиц: Так вот, действительно, сейчас главный вопрос возрождения России – это русское национальное возрождение. Если не будет возрождения государствообразующего народа – государство рухнет. А это значит, что все рухнут, все элиты перестанут существовать, все народы перестанут существовать и, более того, перестанет существовать и нынешний правящий слой, физически даже.

Демура: Согласен.

Аксючиц: Обратим внимание, что с начала 90-х годов наш правящий слой рванул туда, финансы, капиталы, семьи, учёба и так далее, и вахтовым методом только наезжая сюда руководить, так сказать, колонией.

Демура: Что-то изменилось или всё то же самое?

Аксючиц: Их жизненный опыт показал первое: что там они никогда не будут элитой, их туда не примут, обращаю ваше внимание.

Демура: Даже футбольные клубы можно покупать, и бесполезно.

Аксючиц: Так нет, Абрамович – один из самых богатых людей Великобритании. Что ему позволено? Яхты и клуб. Всё. Он что, каким-нибудь международным концерном руководит? Или приобщён к мировым каким-то финансовым и бизнес… Нет.

Демура: Послушайте, это в принципе невозможно. Потому что одно дело – воровать, а другое дело – управлять.

Аксючиц: Вот я про это и говорю. Они там…

Демура: А Абрамович является частью национальной элиты?

Аксючиц: Важно что? Не элиты, а правящего слоя, безусловно. Важно что? Что они это поняли, что они могут быть правящим слоем только в России, а для этого Россия должна существовать.

Демура: Но это же не национальный правящий слой.

Аксючиц: Более того, они что поняли уже в 2000-е годы, что если Россия перестанет существовать – они там не только не будут элитой, у них всё отберут. А некоторых из них…

Демура: Да бог с ними. Нам-то что делать?

Аксючиц: Извините, мы с ними живем. У нас одна страна, одно государство, пока что они управляют государством.

Демура: Может быть, как-то стоит отделиться, нет?

Аксючиц: Так вот, разрушать государство… Хаос – это страшнее самой свирепой диктатуры. Разрушать государство нельзя. Отделиться, это значит – пошли на Кремль и разрушили государство. Это самоубийство. Так вот, такая, какая она есть.

Демура: Минин с Пожарским ходили, и результат был прекрасный.

Аксючиц: Правящий слой такой, какой он есть. Но мы понимаем, сейчас мы видим, что некоторые из них начинают понимать, что они дальше имеют и жизнь даже. Потому что если рухнет Россия, некоторых из них посадят на электрический стул за те преступления, как они наживали капиталы. Или на десятилетия посадят. Или так же, как Хусейна и других…

Демура: Это был самый, по-моему, интересный пример для них. Мубарак, кстати.

Аксючиц: Так нет, естественно. Они, некоторые из них, начинают понимать, что для этого нужно сохранить Россию как государственность, независимое государство. Что для этого нужно делать? Необходимо возрождение прежде всего русского государствообразующего народа.

Демура: И как они собираются это делать?

Аксючиц: Дальше те, кто сейчас у власти – они же не вечные. Скажем, почему я вступил в "Родину"? Потому что Рогозин персонифицирует собой ту часть элиты, которая осознает основные вопросы. Вот он понимает.

Демура: Давайте не будем его трогать и делать ему рекламу.

Аксючиц: Хорошо.

Демура: Я могу сказать о нём такие вещи, что… Не будем. Давайте без Рогозина обойдемся.

Аксючиц: Я просто говорю, что в элите есть люди, в правящем слое есть люди, которые раньше других осознают, что необходимо возрождение России ради их спасения.

Демура: А я с вами не согласен. Я их не вижу.

Аксючиц: Я их вижу. Это более молодой, так сказать, чиновничий слой, аппарат.

Демура: Ещё голодный.

Аксючиц: Не только голодный, но и больше понимающий. И что значит – голодный? Дальше дербанить страну?

Демура: До денег голодный.

Аксючиц: Дальше дербанить страну, воровать – это значит разрушать государственность, значит всё потерять. Я утверждаю, что…

Демура: Они на большее неспособны.

Аксючиц: …Формируется часть элиты, правящего слоя, которая ради самоспасения вынуждена будет пойти на реформы – адекватные, нужные нации, народу, стране.

Демура: Виктор, я здесь с вами абсолютно не согласен по одной простой причине. Что вся история российской государственности, скажем, за последнюю четверть века, показывает одну простую вещь, на мой взгляд (могу, конечно, ошибаться и заблуждаться): что существующая так называемая "элита" не способна на никакой созидательный процесс. Она просто неспособна генетически, если хотите.

Аксючиц: Да, те, которые вышли из советского прошлого – конечно не способны. Но годы идут, нарастают новые поколения. Я хочу обратить ваше внимание, что то, что мы называем средним и мелким бизнесом – это ведь миллионы людей, это новые поколения, которые существуют в своем деле вопреки вообще всем внешним. Вопреки рэкету снизу бандитского и рэкету сверху – чиновничьего.

Демура: Согласен абсолютно.

Аксючиц: Так это же целое поколение существует, время идёт. Ну что вы думаете, они, те, кто сейчас наверху, до конца будут? Нет. Нарастает новое поколение. Кстати, большая часть из них идёт в православие, строит храмы, помогает монастырям, создает православные учебные заведения.

Демура: Почему они строят храмы, это понятно.

Аксючиц: Да.

Демура: Думают, что так можно замолить грехи.

Аксючиц: Нет, я говорю не про бандитов, а я говорю про реальный сектор, реально существующий – мелкий и средний бизнес, наших российских, русских предпринимателей. Этот слой существует вопреки обстоятельствам, а не благодаря им.

Демура: С этим согласен.

Аксючиц: Далее то, что страна покрылась после невиданного истребления по религиозному принципу, были миллионы людей просто физически истреблены. Напоминаю, что из сотен епископов к середине 1930 года на свободе осталось только трое или четверо. Остальные были физически истреблены либо сидели в лагерях. Традиция была физически истреблена православная.

За какие-то 20 лет страна покрылась храмами, монастырями и десятки миллионов вернулись к традиции, в данном случае к религиозной традиции. Такого факта вообще никогда в истории не было, понимаете? Это тоже говорит о том…

Демура: Понимаете, они вернулись к традиции… Ещё раз – я всё-таки не могу с вами согласиться, что вера в Бога и современная РПЦ совместимы в традиции. Понимаете, когда выходит патриарх и говорит, что ребята, давайте-ка быстро все платить проценты и возвращать все кредиты – это что? Он противоречит, пардон, тому же православию.

Аксючиц: Вы знаете, я в очередной раз слышу от вас то, чего не слышал. Вот я от патриарха этого не слышал.

Демура: Слушайте, это было.

Аксючиц: Если патриарх говорит, помимо всего прочего, что он говорит, а он произносит такие высокие истины – нравственные, духовные, религиозные и житейские – в постоянных своих проповедях.

Демура: Что инопланетяне – это посланники дьявола.

Аксючиц: Если он, в частности, высказывается на эту тему, говоря, что нужно свои долги – так это нормально. А что нет, что ли? Давайте тогда не будем билеты покупать в транспорте.

Демура: А ещё он говорит, что Великая Отечественная война – это была кара божья.

Аксючиц: В каком-то измерении христиане понимают, что это так. И что?

Демура: Ничего, просто, по-моему, это немножко пахнет богохульством, нет? Столько людей погибли.

Аксючиц: Да нет. Вы как-то всё выискиваете какие-то…

Демура: А знаете, почему?

Аксючиц: …Крупицы в его высказываниях.

Демура: Я вам объясню почему. Потому что если человек действительно верующий и глубоко верующий, у него стоят некоторые, понимаете, тормоза и заслоны. И он, прежде чем что-то сказать, всегда думает, во-первых. А во-вторых – он никогда даже об этом не подумает, о чем говорит наш патриарх. На мой взгляд, я могу ошибаться.

Аксючиц: Я слушаю и слышу патриарха, но такого негатива, который вы сейчас вылущиваете, я особо не вижу.

Демура: Я не вылущиваю. Это его слова.

Аксючиц: Каждый человек может в чём-то ошибаться. Но что важно, вот вы сейчас транслируете…

Демура: Я просто верующий человек.

Аксючиц: Да.

Демура: В отличие от многих.

Аксючиц: Да. Скажем, я вижу в деятельности, в словах нашего патриарха много того, чего вы не хотите видеть.

Демура: Хорошо, значит у меня шоры на глазах. Но всё-таки хочется надеяться, что то, что вы сказали, что русский народ сможет в очередной раз объединиться и ответить на те вызовы истории и угрозы его существованию – это всё-таки произойдет.

У нас в гостях был Виктор Владимирович Аксючиц, философ, богослов. И с наилучшими пожеланиями желаю вам удачи.