FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: У нас в гостях сегодня Андрей Леонидович Андреев, доктор философских наук, завкафедрой философии и истории ВГИК. Добрый день, Андрей Леонидович.

Андреев: Добрый день.

Демура: Спасибо, что пришли. И тема нашей передачи – это элита. Что такое элита, есть ли в России элита, как ее можно вырастить, воспитать, либо поменять, уничтожить? В истории такие примеры встречаются.

Я вот пошел в источник всемирных знаний, в "Википедию" именно, и набрал там слово "элита". Вот что она мне выдала: "Элита – в социологии и политологии – неотъемлемая и важная часть любого социума. Осуществляет функцию управления социумом, а также выработки новых моделей, стереотипов поведения, позволяющих социуму приспосабливаться к изменяющемуся окружению".

И к определению элиты есть два подхода – это: "Аксиологический, ценностный подход базируется на исходном смысле понятия "элита" (то есть "лучшее"). Подразумевается, что входящие в элиту индивидуумы обладают высоким интеллектом, талантом, способностями, компетентностью", – бла-бла-бла. Второй: "Альтиметрический подход оценивает принадлежность к элите по факту обладания индивидуумами реальной властью и влиянием без жесткой привязки к их интеллекту и морально-этическим качествам".

Вот вы, как специалист, эта информация соответствует действительности, такие определения?

Андреев: В общем, соответствует, конечно, хотя социологи (ну, и не только социологи, и политологи) больше употребляют понятие "элита" во втором смысле. Это та часть общества, которая занимает властные позиции и способна принимать и осуществлять, проводить в жизнь стратегические решения, касающиеся образа жизни и развития этого общества.

Но как бы мы ни определяли элиту, и как бы формально это понятие не использовалось в социологических исследованиях, все равно второй смысл, он тоже просвечивает. Люди ждут, что – да, кто-то там занимает позиции наверху, но хорошо бы, чтобы это были лучшие, действительно лучшие.

Демура: А здесь нет разве такого логического противоречия, что если это люди, не обладающие высоким интеллектом, талантом и способностями, то они просто не смогут выработать новые модели в ответ на меняющуюся обстановку?

Андреев: Вы знаете, нет. Здесь, я думаю, ситуация сложнее. Потому что носителями моделей поведения и образа жизни могут быть отнюдь не самые креативные слои, это могут быть группы совершенно, так сказать, тривиальные по своим качествам. Ведь какой-то образ жизни есть в самых разных социальных слоях, и, в общем-то, эта модель вырабатывается.

Есть, к сожалению, понятие "отрицательный отбор", это тоже понятие, которое работает. В элиту попадают не лучшие. А, в общем, попадают, с точки зрения общества, не самые хорошие, так скажем, люди. Я не хочу сказать, что худшие. Безусловно, для того, чтобы оказаться наверху, требуются определенные качества, но те ли это качества, которые нужны обществу, которые позволяют элите осуществлять свои лидирующие функции, плодотворно осуществлять свои лидирующие функции – вот это вопрос.

Демура: А вот вы очень такой интересный вопрос подняли о системе отрицательного отбора. На ваш взгляд, отрицательный отбор – это естественная функция социума, или, скажем так, это нечто, насаждаемое извне?

Андреев: Я не думаю, что это… Это может, конечно, насаждаться, но в большинстве случаев ситуация просто производная от той системы отношений, которая в обществе установилась. Нельзя сказать, что кто-то старается выдвигать людей похуже, но так получается. Потому что на первый план при выдвижении выдвигаются какие-то такие обстоятельства и такие критерии, которые, в общем, не связаны ни с креативностью, ни с интеллектом. Например, критерий преданности. Преданности какому-то клану. Вот, значит, только один критерий, но могут быть и другие.

Демура: Прямо этимология зла получается.

Андреев: К сожалению, да, ситуация в обществе бывает очень сложной. И зло там действительно тоже присутствует. Но в любых обществах оно присутствует, хотя и в разных пропорциях.

Демура: Вот скажите, пожалуйста, в российской элите кто вообще эти люди, на ваш взгляд как социолога? И носителем, скажем так, какой идеологии они являются?

Андреев: Конечно, в элите существуют разные фракции. Есть совершенно очевидные противоречия между теми группами, которые, так скажем, поднялись на волне западнических увлечений. Как правило, это финансово-экономические круги.

С другой стороны, есть люди, которые не утратили традиционный для России государственно-патриотический смысл. И отношения между ними довольно сложно складываются. Хотя, конечно, общество не всё знает, безусловно, но из средств массовой информации кое-что, конечно, тоже просачивается.

Демура: А вот эти отношения, или, скажем так, противоречия между этими группировками, на ваш взгляд, они носят такой формальный характер, у них есть объединяющая идея? Или это такие фундаментальные противоречия, которые могут привести к расколу?

Андреев: Ну, в общем, мне кажется, что некоторый раскол, конечно, есть. Противоречия носят достаточно фундаментальный характер: с одной стороны, это мировоззренческие противоречия. С другой стороны, на почве интересов компромисс возможен. Когда речь идет о контроле над, допустим, финансовыми потоками или какими-то позициями, здесь могут быть договоренности, здесь могут быть найдены какие-то общие решения. Но мировоззренческие различия достаточно сильные.

Правда, возникли они не вчера, известно, что в России этот раскол в обществе, он уже на протяжении, я не знаю, 150-200 лет существует.

Демура: А выход есть из этого раскола или нет, на ваш взгляд? И что должно поменяться, чтобы в следующий раз, скажем, наш президент на вопрос: "Когда будем жить лучше?" – мог ответить нечто более-менее внятное и утвердительное?

Андреев: Я должен сказать, что поменяться должна элита. К сожалению… Вот мы проводили много социологических исследований (я имею в виду, я участвовал в исследованиях "Института социологии" российской академии наук и других исследовательских центров), и один из многих вопросов, который задается респондентам – это вопрос о том, что важно для того, чтобы Россия успешно развивалась, и в конце концов она совершила тот самый рывок, о котором мы тут все мечтаем, только по-разному его понимаем.

И вы знаете, большинство (в общем, я понимаю, почему) выдвигает на первый план правовую проблематику, значит, все должны быть равны перед законом. Проблематика социальной справедливости тоже очень важна. Есть такая позиция: качество элиты. Вот, к сожалению, в обществе сознание того, что элита должна быть действительно высокого качества, не распространено. Примерно только 7-8% считает эту позицию важной.

Демура: А что значит "качество элиты"? Как вот люди это воспринимают, какой смысл они вкладывают в это понятие?

Андреев: Креативность, интеллект и моральные качества.

Демура: Аксиологические.

Андреев: И конечно, идентичность: элита должна идентифицировать себя с Россией, с ее будущим, а вовсе не с…

Демура: Лондоном.

Андреев: Да, не с финансовой системой, которая функционирует где-то там вне России.

Демура: Продолжайте, пожалуйста, извините, я вас прервал.

Андреев: Нет, значит, это проблема действительно важная. И на самом деле все исторические срывы и неудачи, которые постигли Россию за последние 100 с чем-то лет, они были связаны вот именно с этим фактором элиты.

Возьмите, например, 1917 год: на самом деле в течение довольно долгого времени в России был достаточно серьезный слой, который имел доступ к государственной власти, мы называем его "ответственный класс". Значит, можно давать ему другие определения, можно говорить о том, что это было дворянство, на самом деле не только дворянство. Дворянство составляло ядро этого правящего класса, но не только дворянство.

К сожалению, где-то к концу XIX века эта социальная группа стала утрачивать многие свои качества, прежде всего то качество, которое Лев Николаевич Гумилев называл пассионарностью. И в результате этого произошли известные события 1917 года. Вспомните, что говорил Николай II, он записывает в своем дневнике, что "вокруг нет людей, на которых можно опереться". Нет таких людей, отдельные люди появлялись, например, Столыпин, но…

Демура: Он ещё, по-моему, сыну говорил, что такое ощущение после Крымской войны, что "мы с тобой вдвоем не воруем". [на самом деле это был император Николай I, который как-то в разговоре с наследником престола заметил: "Сашка! Мне кажется, что во всей России не воруем только ты да я". прим.ред.]

Андреев: Да, к сожалению, это так. Отчасти подъем, который происходил в нашей стране в 30-е и 40-е годы, был связан с тем, что удалось выдвинуть вперед людей новой формации. Ну, кстати говоря, как новой формации, туда вошли многие представители второго, третьего, четвертого эшелонов той самой социальной элиты, которая существовала до революции. Это же не секрет, что многие генералы были бывшими офицерами царской армии, даже белыми офицерами. Техническая элита, конечно, вся получала образование ещё в императорских политехнических институтах. Но, к сожалению, запас прочности этой элиты оказался тоже не очень большим.

Демура: Андрей Леонидович, мы должны прерваться на новостной перерыв. Оставайтесь с нами…

У нас в гостях Андрей Леонидович Андреев, доктор философских наук, завкафедрой истории и философии ВГИК. Обсуждаем мы, что такое элита, как она живет, развивается и умирает.

У нас есть телефонный звонок, если не возражаете, мы возьмем. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте, это Александр из Владивостока.

Демура: Здравствуйте, Александр.

Андреев: Добрый вечер.

Слушатель: У меня вопрос немножечко не по теме программы, просто я уже много раз обращался, в том числе и на сайте, с просьбой как бы дать возможность мне связаться с Михаилом Хазиным. Так как вы хотя бы работаете вместе и знаете, то, может быть, вы …

Демура: У него есть сайт, он называется worldcrisis.ru – просто напишите на сайт, да и все. И я думаю, что он с вами свяжется.

Так вот, вы говорили об элите, о царской элите. Вот всё-таки я вас хотел бы вернуть к своему вопросу. Всё-таки ведь если элита не есть, скажем так, нечто лучшее в смысле морали и интеллекта, то она же ведь не сможет адекватно изменить поведение и адекватно отреагировать на изменяющиеся условия. И произойдет, как учит нас марксизм (вернее, учил), что там, когда производственные силы не соответствуют производственным отношениям, меняются производственные отношения.

Андреев: Так оно и происходит, на самом деле. Вот я продолжаю свою мысль, значит, о советской элите. Действительно удалось за короткий срок выдвинуть целое поколение очень молодых, энергичных, способных людей, но…

Демура: Извините, я вас перебиваю, но ведь при этом, так сказать, большевистская элита была зачищена в ноль.

Андреев: Да, но она была зачищена именно потому…

Демура: Была неспособна.

Андреев: Нет, мы не можем, конечно, одобрять те методы, которыми это делалось. Хотя, в общем, это были революционные методы, они с двух сторон применялись. И победа, скажем, другой стороны, на мой взгляд, привела бы к такому же результату. Но эта элита ушла именно потому, что она не чувствовала биения времени, она не понимала, как нужно вести вперед страну.

Но, к сожалению, те люди, которые выдвинулись в 30-е, в начале 40-х годов – эти люди находились у власти вплоть до конца 70-х – начала 80-х. И здесь начался такой специфический феномен старения элиты: она стала… Старение не только в физиологическом смысле (хотя мы помним советскую геронтократию очень хорошо), но старение именно в смысле понимания действительности. Мир уходил вперед, а эти люди оставались на позициях, так сказать, привычного.

И здесь такую довольно негативную роль сыграл технократизм советской элиты. К сожалению, у нас выдвигались вперёд прежде всего люди из промышленности, меньше из сельского хозяйства, и лишь на вторых, на третьих ролях, в качестве советников, можно было встретить людей, которые занимаются историей, социальными, политическими проблемами.

Так вот, что произошло? Произошло то, что эту элиту переиграли более динамичные западные элиты. В то время, как мы мыслили чисто такими, так сказать, категориями эпохи индустриализма, что для того, чтобы страна процветала, для того, чтобы она занимала позиции в мире, нужно, чтобы было много машин; для того, чтобы обслуживать эти машины, нужно много инженеров. У нас действительно в этом отношении были очень большие заделы и большие успехи. Скажем, все мы знаем про достижения нашей советской математики, или о том, каких программистов у нас готовили, не буду эти широко известные факты повторять.

Но ведь что произошло? Оказывается, для того, чтобы победить, вовсе не нужно было переиграть Советский Союз по качеству вооружений или по качеству инженерных разработок. Можно было применить социальные технологии. И эти социальные технологии были применены. В результате страна, вы знаете, какая судьба ее постигла…

Демура: А какие социальные технологии применялись?

Андреев: Сейчас я скажу. Значит, те люди, которых прекрасно подготовили в физико-техническом, в МИФИ, на физическом факультете МГУ, на мехмате – они все оказались за границей.

Демура: Вы физтех забыли.

Андреев: Да, они все оказались за границей. Не нужно, так сказать, соревноваться в качестве образования, можно развалить и забрать этих людей. Что и получилось.

А социальные технологии очень простые: это, конечно, пропаганда – пропаганда образа жизни, это навязывание определенной идеологии. Это, вообще говоря, отслеживание психологических качеств лидеров. Такая работа ведётся. Каждый человек, на него существует определенное досье, им можно манипулировать. И мы видели, как это всё делается, как это всё работает.

Так что качество элиты оказалось у нас… Она оказалась не такой конкурентоспособной, как элиты стран, противостоящих Советскому Союзу. И вот результат. Нам надо эту ошибку не повторить. Но я не уверен, что она не повторяется.

Демура: Я только хотел у вас спросить, а если сравнить качество элиты позднего строительства социализма и сегодняшнюю элиту? Папочка есть на каждого. Управлять, в принципе, можно каждым.

Андреев: Да, и кроме того, вы знаете, в своё время… Правда, я должен сказать, что это не последние данные. Это исследование проводилось где-то в 2004-м или 2005 году. Значит, проводился такой опрос о том, как россияне воспринимают качество российской бюрократии. Потому что бюрократия на самом деле и выполняет волю элиты, и частично входит в эту элиту в высших своих эшелонах. Так вот, был у нас такой вопрос: сравнить по ряду параметров советскую номенклатуру, современного российского чиновника и чиновника европейского. Ну, на первом месте оказался, конечно, европейский чиновник.

Демура: Потому что его мало кто знает.

Андреев: Да, мало кто знает. Но, тем не менее, из печати, в общем, определенный образ кристаллизуется, да.

И страшный проигрыш современной бюрократии российской по сравнению с советской номенклатурой. Фактически ни одной серьезной позиции не было, по которой современная российская бюрократия была бы оценена выше советской. С одной стороны, по моральным качествам, ну, тут вообще говорить нечего – патриотизм, допустим, честность. Конечно, в советское время тоже всякое было, мы помним все эти громкие дела, но тем не менее…

Демура: Но их было там раз-два, и обчёлся.

Андреев: Да, но это были, так сказать, единицы, это были громкие случаи. Но и даже с точки зрения профессионализма, профессиональных качеств, население оценивает современную российскую элиту ниже. Это, конечно, тревожный очень сигнал.

Демура: Но ведь это же просто говорит о качестве управления, по большому счету.

Андреев: Конечно.

Демура: И, наверное, это как раз результат отрицательного отбора, о котором мы говорили.

Андреев: Безусловно.

Демура: Тогда вопрос сразу возникает: а, собственно, до какой поры может идти отрицательный отбор? В том смысле, что это может продолжаться до определенной точки, когда система просто теряет управление. Она может существовать, только если ничего не меняется. Но такого в жизни не бывает. Вопрос в следующем: когда произойдет у нас смена элит, на ваш взгляд?

Андреев: Это очень сложный вопрос, потому что смена элит – это целый механизм подготовки новых поколений. Если посмотреть на то, что у нас происходит сегодня в образовании, я вообще очень пессимистично смотрю на будущее. Конечно, есть отдельные люди талантливые, и я их знаю, и я их знаю из государственного аппарата. Молодые люди сравнительно. Но большинство…

Но дело в том, что таких людей довольно мало. Это значит, что и конкуренция, в общем-то, не очень велика. Знаете, есть пословица – на безрыбье и рак рыба. Значит, когда людей мало, они, так сказать, нарасхват. Но если посмотреть, допустим, уровень социальных и гуманитарных компетенций, которые дает современные школа и даже ВУЗ, то, к сожалению, ситуация представляется не очень хорошей.

Причем можно даже примерно зафиксировать точку, когда произошел этот перелом. Это примерно 2003-2004-й, ну, 2002-й, может быть. Это когда сменились поколения, когда в институты стали поступать люди, которые закончили уже не советскую школу, а школу 90-х годов.

Вот тут просто по многим позициям мы смотрели по эрудиции. Просто предлагали респондентам ответить на вопрос кратко: кем были, допустим, те или иные персонажи, достаточно известные, из истории культуры, истории науки. И если мы, скажем, в более ранних опросах получали очень хорошие цифры – в общем, люди знали, кто такой Королев Сергей Павлович, кто такой, я не знаю, маршал Баграмян или кто-нибудь ещё – то вот после обозначенного мной рубежа эти цифры где-то сразу на 20% просели, прямо вот в одночасье просели.

И сегодня мы… Я уж не буду говорить про такие смешные, немножко скандальные случаи. Вот, сейчас нашумел "Миссис Россия", но ведь такие "Миссис Россия" – это же, так сказать, не единичный пример. Их миллионы.

Демура: Тогда вопрос задается: хорошо, неужели, скажем так, наша элита, буду условно так называть, не понимает, что система образования очень важна, зачем же её уничтожать дальше? Это делается специально или по недоумию, на ваш взгляд?

Андреев: Я думаю, что, наверное, всё-таки, конечно, не специально, не будем такие уж выводы делать.

Демура: Это же ещё хуже. Понимаете, простота хуже воровства.

Андреев: Да, я думаю, что здесь всё-таки сказывается то обстоятельство, что нынешние элиты, они испытали очень сильное влияние, сильное внешнее влияние. В общем, не секрет, что огромное количество зарубежных советников было у нас в 90-е годы. Старались более или менее перспективных людей, дать им какую-нибудь стажировку за границей. Вот эти влияния, они оказывают, сегодня они дают свои плоды.

На самом деле ведь что получается, на самом деле пытаются скопировать те системы, которые работают за рубежом. Но, между прочим, я хочу обратить ваше внимание, в интернете появилась интересная книга, "Классная Америка". Я сейчас не помню автора, это на самом деле учитель, который работал в американских школах, колледжах – разных, от элитных до самых-самых простых.

Демура: Я учил в Чикагском университете, я знаю, что это за ужас.

Андреев: Ну да, и вы знаете, это, конечно, нечто. Понимаете, конечно, элита (американская в частности элита), она понимает, и она не может справиться с этой проблемой. Значит, что нужно сделать? Надо опустить конкурентов. И отсюда идут разные советы о том, что "у вас не так детей воспитывают, у вас не так они учатся, мы не дадим вам международный сертификат, – а это сейчас важно, – если вы не выполните те или иные условия". И в результате получаются такие вещи…

Демура: Андрей Леонидович, вынужден вас прервать, мы уходим на новостной перерыв…

У нас в гостях Андрей Леонидович Андреев, доктор философских наук, завкафедрой истории и философии ВГИК. Рассуждаем мы об элите.

Да, Андрей Леонидович, пожалуйста, продолжайте.

Андреев: Ну, в общем, ситуация, как я уже говорил, достаточно сложная. И попытки скопировать зарубежную систему образования, они приводят к негативным результатам, потому что всё-таки у каждого народа есть свой менталитет и никак невозможно всех подогнать под одну гребенку. Поэтому те или иные технологии, которые могут давать успех, достаточно хорошие результаты в какой-то другой стране, у нас таких результатов не дают. И надо сказать, что всегда наша система ориентировалась именно на вот эти психологические и культурные особенности нашего населения, тогда она давала результаты.

Сейчас, к сожалению, есть такое увлечение. Отчасти оно связано с тем, что нам пытаются диктовать определенные правила игры, происходит интеграция глобальная. Ну вот, например, Россия вступила в ВТО, значит, точно так же она вступила в Болонский процесс. Вот я, например, ВТО почувствовал уже, покупая машину. Значит, 5% стоимости надо заплатить за утилизацию автомобиля. Скажем, "Lada Kalina" – это где-то 20 тысяч рублей, а если вы покупаете крутой джип – это 150-200 тысяч рублей.

Ну, и точно так же вот такая цена, которую мы вынуждены платить и за интеграцию в Болонский процесс, и за неправильную, я считаю, политику в плане развития потенциала России как лидера международного образования. Есть, есть определенная, так сказать, установка, пытаются стимулировать, допустим, обучение студентов иностранных в нашей стране, но что-то количество их не растёт. В основном это выходцы из очень, так сказать…

Демура: Своеобразных стран.

Андреев: …Слаборазвитых стран. И привлекает их, конечно, дешевизна или плохие отношения с Западом. Как только страна начинает жить лучше, эти отношения исправляются, студенты из этой страны исчезают у нас. Но на самом деле всё-таки пытаются стимулировать вот такую конкурентоспособность. Но понимаете, вот что на самом деле (ведь мы знаем азбуку рынка) привлекает потребителя? Какая-то изюминка, что-то такое, чего нет у другого.

Демура: Соотношение цена – качество.

Андреев: Соотношение цена – качество плюс фирменная какая-то изюминка. И либо, скажем, если это автомобиль, то какой-то дизайн, фирменный стиль, ещё что-то, лишняя подушка безопасности. Если это образование, понимаете, если мы копируем систему, которая эффективно работает в других странах, которые уже раскручены в этом плане, мы никогда не займем эту нишу, мы всегда будем идти где-то подбирать то, что осталось.

Демура: Я с вами согласен, это такая великая глупость – уничтожить советское образование. Эта система была выстроена просто идеально.

Андреев: Конечно, она должна была меняться, безусловно.

Демура: В том смысле, что не нужно столько инженеров, не нужно столько образованных людей, но ведь сердцевину-то надо было оставлять.

Андреев: Насчет образованных людей – тут я с вами поспорю, потому что образование, и высшее образование в том числе, оно же имеет не только чисто функциональное назначение, но ещё и социальное, понимаете? Ну, нет образованных людей, их единицы – значит…

Демура: Я, может быть, неправильно выразился, просто ведь, извините меня, быдлом ведь легче управлять.

Андреев: Это, во-первых, а во-вторых – вы представляете, какая среда? И даже человек, который каким-то образом выделяется – интеллектом, культурой – он становится белой вороной. Ну что ему делать? Уезжать из страны, или на него будут смотреть как на какого-то изгоя. И планка: скажем, в классах падает уровень школьников, они уже не тянутся. И даже те, которые способные – они тоже перестают: "Ну а почему? Я и так"…

Демура: Потому что ориентируются на отстающих.

Андреев: Конечно, да. Вот он вам, механизм отрицательного отбора, один из его элементов.

Демура: Я с вами согласен. Но ведь этот механизм, ещё раз, он же приводит к тому, что смены нет.

Андреев: Смены нет.

Демура: Вышли вы на пенсию как часть элиты, но ведь вам же должна быть гарантирована счастливая и здоровая пенсия?

Андреев: Да, золотой парашют.

Демура: Золотой парашют. А если у вас нет смены, то кто вам это гарантирует?

Андреев: Ну, я думаю, что…

Демура: Я почему задаю этот вопрос, потому что у меня лично создается впечатление, что элита, она, скажем так, может долго и счастливо жить, когда выполняет, скажем, два условия. Первое – это живи и дай жить другим; и второе условие – способность думать хотя бы на шаг вперед. И у меня складывается такое неприятное впечатление, что ни первое, ни второе условие у нас почему-то не выполняются.

Андреев: Да, у меня тоже есть такое подозрение. И я просто думаю, что, во-первых, они об этом не думают.

Демура: Это же страшно.

Андреев: Всё это когда-то будет, то ли будет, то ли не будет. А во-вторых, я думаю, что они не всегда способны оценить и степень угрозы. Я имею в виду бюрократию, скажем, второго эшелона. Потому что я считаю, что президент и многие министры у нас – это люди действительно профессиональные и серьезные. Но на кого они опираются? Вот вы знаете, как только…

Демура: Но ведь они же сами создавали эту систему.

Андреев: Ну, систему создавали не только они. Система создается уже больше 20 лет, и вот эту инерцию довольно трудно было переломить. До конца это так и не удалось пока сделать. Да и людей неоткуда набирать зачастую.

Демура: Вот в этом-то и проблема.

Андреев: Да.

Демура: Андрей Леонидович, очень часто используется термин, я не знаю, насколько он у нас справедливый или, скажем так, научный: "национальная элита". Вот есть такой термин, есть такое определение, что в это вкладывается, если оно есть?

Андреев: Да, такое понятие существует. И с одной стороны, это элита того или иного народа, конечно. Скажем, национальная элита французская, итальянская. С другой стороны, это элита, которая идентифицирует себя с этим народом и с его интересами.

Дело в том, что в конце, во второй половине XX века в результате происходящих процессов глобализации, которые усиливают возможности миграции, возник такой специфический феномен бегства элит, когда элиты перестают себя идентифицировать с тем населением, которым они, грубо говоря, управляют, с тем народом, из которого они вышли.

И вот, собственно говоря, это и есть одна из основных проблем современной России, с чем президент (ну не только президент, конечно, он опирается при этом на здоровые силы в политической элите, они есть) пытается бороться. Я имею в виду известные законы, которые не разрешают высокопоставленным чиновникам иметь собственность, счета зарубежные и так далее. Но ведь 20 лет это было, и в этом режиме страна функционировала достаточно долго, и уже очень много сделано именно теми людьми, которые, я не уверен, что они себя до конца идентифицируют с национальными интересами страны.

Демура: Ну а если посмотреть, скажем, по стране нашей? У нас же ведь много… Раньше называлось "автономные республики", сейчас "национальные республики"? Как это называется сейчас?

Андреев: Республики в составе Российской Федерации.

Демура: О, правильно. Республики в составе Российской Федерации. Да, что такое Российская Федерация – вопрос отдельный. А там кто-нибудь есть, кто бы олицетворял собой, на ваш взгляд, национальную элиту?

Андреев: Ну, безусловно, есть. Но здесь надо развести две вещи: собственно национальная элита и элита этнократическая. Вот этнократические элиты мы видим. Что касается национально мыслящих людей, я имею в виду в широком плане, которые не отделяют себя от России и не отделяют своей народ от России.

Демура: Я понял, что такое этнократическая.

Андреев: Да. Вот такие люди тоже есть. И мы знаем, что борьба такая идет. Вот убивают, например, высокопоставленных служителей ислама. Почему их убивают? Значит, это люди, которые всё-таки мыслят масштабами большого государства, и в этом смысле они национальные. А кто убивает? Ну, мы, в общем, можем догадаться, кто является заказчиками и исполнителями этих актов преступных.

Демура: Саудовская Аравия отчасти?

Андреев: Ну, я не могу в эфир выдать такое прямое обвинение, но мы хорошо знаем, что монархии Персидского залива субсидируют, конечно, те силы, которые выступают за подрыв российской государственности.

Демура: У нас есть телефонный звонок. Добрый день.

Слушатель: Не провоцируйте гостя, он человек зависимый и государственный. Это вы можете себе позволить и я – болтать всё, что угодно. Не надо провокационных вопросов. Что касается элит, элиты расписаны в 1670 году Мольером, пьеса называется "Мещанин во дворянстве". Мерки с того времени не изменились: ворона в павлиньих перьях, корова под седлом, среди слепых одноглазый царь – это всё про нас. Что касается национальных элит – Степан, вы, видимо, не помните, а ваш гость должен помнить, что во всех наших учебных заведениях были так называемые национальные места.

Демура: Квоты, да.

Слушатель: Да. Нет, такого слова тогда, раньше, не было. Национальные места – это мог прийти любой, у которого в паспорте было написано: "Я – такой-то". И человек отсиживал, или где-то ещё пребывал, весь вузовский цикл. Он получал диплом и становился национальной элитой. Что он знает, сами понимаете.

Вот просто у меня второе образование шло с 1987 года врачебное, а музыкальное у меня шло с 1975-го. Что тогда, что тогда – ничего не изменилось, абсолютно. Это были весёлые люди, они редко появлялись, если появлялись вообще. А когда мне в 1993 году сунули оформлять дипломы (мне почему-то доверяли такой тяжелый процесс, это распихивались зачетки, всякие бумажки по конвертикам), я обнаружила (курс у нас небольшой был), наверное, человек 60 людей, о которых даже не слышала никогда.

Ну, начала бить копытом, проявлять свой строптивый свирепый нрав. Мне объяснили: "Если ты не отстанешь, нас уволят". Я говорю: "Подождите-подождите, а как же, вот он уедет в свою республику"… Мне сказали: "Ты, – говорят, – девочка большая, но слабоумная. Он никогда не поедет в свою республику. Он будет сидеть в Министерстве здравоохранения. И тебе будет присылать инструкции, как лечить людей". Я говорю: "Слушайте, но его же не было!" Говорят: "Слушай, ты наивное дитя. Ковыряй свои бумажки и пиши дипломы, всё".

Демура: Мы об этом говорили, об отрицательном отборе.

Слушатель: Нет, он не отрицательный отбор.

Демура: А что это ещё, если не отрицательный отбор?

Слушатель: Нет, он не отрицательный, почему? Это отбор по взаимной привязанности. Вот люди приятные, люди-родственники, люди, связанные ещё какими-то узами. Это не отрицательный отбор, это близкородственный, я так скажу.

Демура: Нет, если задуматься, это отрицательный отбор, потому что близкородственный отбор в государственной службе – он обычно приводит к весьма, на мой взгляд, плачевным результатам.

Так вот, всё-таки пытаюсь… Не хочу вас провоцировать, как сказали. Я вас, конечно, не провоцирую ни в коем случае. Вот очень часто, даже сейчас задали, например, вопрос, и он меня тоже интересовал в свое время: вот если взять Китай и Россию, скажем, возьмем 1987 год, середину 80-х, и сравним…

Ах, должны прерваться на новостной перерыв. Оставайтесь с нами…

У нас в гостях Андрей Леонидович Андреев, доктор философских наук, завкафедрой истории и философии ВГИК. Рассуждаем мы об элитах.

Возвращаюсь к своему вопросу: возьмем Китай и Россию середины 80-х годов и посмотрим на Китай и Россию сейчас – небо и земля. Прямая противоположность тому, если их сравнивать, что было в середине 80-х. И вот люди сейчас задаются вопросом: а, собственно, почему так произошло? Была ли и есть ли какая-либо, на ваш взгляд, принципиальная разница между поведенческими характеристиками, скажем, российской элиты и китайской, тогда и сейчас?

Андреев: Конечно, есть разница. Хотя я не склонен идеализировать Китай, всё-таки это бедная страна. Можно, конечно, смотреть на Пекин, можно смотреть на небоскребы Шанхая, но если попадаешь в китайскую глубинку – там, конечно, ситуация другая. Но, безусловно, Китай – это растущая экономическая сила и политическая сила, и здесь есть ключевой момент, ключевые различия.

Во-первых, вот мы с вами говорили про национальную элиту. Китайская элита – это национальная элита, и это позволяет ей, в частности, опираться и на широко разветвленные китайские диаспоры. Китайские диаспоры идентифицируют себя с Китаем. Конечно, не на сто процентов, безусловно (они живут в других странах, они должны с этим считаться), но, тем не менее, где-то в глубине они готовы услышать призыв. Но этот призыв ведь всегда можно услышать тогда, когда ты уважаешь страну и уважаешь тех, кто ею управляет.

Второй момент – это жесткая ротация. Конечно, тоже китайскую элиту не надо идеализировать. Мы знаем прекрасно, что несколько тысяч чиновников каждый год расстреливают. И коррупция в Китае не уменьшается, да. Но расстреливают. И не бывает такого…

Я не призываю никого расстреливать, но давайте – если человек допустил, так сказать, вопиющие такие вещи, когда разбазаривается имущество, которое народ вообще направляет на развитие обороны, на развитие армии, вместо этого строятся какие-то места отдыха для первого лица и для его приближенных… Я не призываю к крови, но давайте мы эти неправильно нажитые миллионы всё-таки вернем.

Пускай те, кто виноват, я даже не за то, чтобы их сажали, пускай человек работает на скромной должности. Возьмите эту 13-комнатную квартиру в Молочном переулке, передайте ее вдове Героя Советского Союза, погибшего при исполнении служебных обязанностей, а эта дама пускай поработает, у нее есть какое-то образование.

Демура: Ну, дама-то, она же мелочь. А Сердюков? Или этого никогда не случится в принципе?

Андреев: Я не знаю. Но, конечно, люди об этом говорят в открытую, это безусловно. И не только насчет него. И есть ротация, да? Там, так сказать, система поколений: в нужный момент одно поколение уступает другому. Вот такая смена недавно произошла.

Демура: Они его воспитывают и обеспечивают себе безбедную старость.

Андреев: Конечно, и Цзян Цзэминь, и его преемник – в общем, я думаю, государство их обеспечивает достаточно хорошо. Но всё, ключевые позиции уже у других. И вот это, конечно, безусловно, влияет и на поведение более широких масс, вернее, более широких слоев управленческого аппарата, и на позицию страны в целом.

Кроме того, китайцы всячески поощряют интеллект, причем интеллект научный. Конечно, важную роль играют и способности к бизнесу. В современной экономике без этого нельзя. Но если есть способности к бизнесу, но нет других способностей, значит, мы будем торговать помидорами, луком, картошкой, чем-то ещё, нефтью.

Китайцы очень в последнее время взялись за материальное обеспечение профессуры и научных работников. Они получают очень хорошие квартиры фактически за бесценок. Это какие-то пентхаузы в охраняемых городках.

Демура: Они просто признали эту проблему, что у них проблема с наукой.

Андреев: Да, они признали эту проблему. И они сейчас это усиленно развивают. Но вы знаете, если я скажу, сколько официальная зарплата профессора в России, мне просто даже не хочется произносить это. Вдруг услышат на Западе?

Демура: Можно сказать, сколько официальная зарплата врача.

Андреев: Да. Или, например, младший персонал. Ведь не только профессура, не только доценты. Очень важную роль в организации образования играет младший персонал. Но я вам скажу – 5000 рублей ставка.

Демура: У врача 4700 ставка.

Андреев: Да. Ну, вот понимаете, я думаю – всерьез ли эта ставка была установлена или не всерьез? Или, может быть, кто-то пошутил?

Демура: Это возвращаясь к вопросу: это специально или по недоумию делается так? На самом деле это вопрос серьезный.

Андреев: Да.

Демура: На ваш взгляд, у нашей элиты, у нашей страны вообще есть шанс выжить?

Андреев: Если она изменится, если произойдет… Вообще говоря, я считаю, что то, что делает…

Демура: Хорошо, давайте переформулируем. Теоретически, что нужно сделать? Вот если, скажем, представьте ситуацию, что у вас вся власть в стране – что бы вы сделали?

Андреев: Ну что гадать, что сделал бы я? Я, в общем, на самом деле вижу то, что делает президент и, в общем, это шаги в правильном направлении. Я бы даже сказал, что это революционные шаги.

Демура: Вот убейте, не вижу.

Андреев: Нет, дело в том, что на самом деле происходит… Если те решения, которые были объявлены и приняты законы в последнее время, если они будут действительно последовательно претворяться в жизнь… Потому что у нас в России ещё бывает так, что закон приняли, но…

Демура: Популистская кампания прошла.

Андреев: Очень много существует исключений. Вот если эти законодательные акты будут применяться… Значит, во-первых, мы видим что? Мы видим отстранение олигархов от политической власти. Потому что олигарх – это человек, который…

Демура: Но ведь их же заменили другими олигархами.

Андреев: Олигарх по определению – это человек, который имеет собственность за границей. Вы мне назовите такого олигарха, у которого такой собственности нет. И поскольку им предоставляется возможность выбора, они выбирают, так сказать, свою позицию олигарха, но они вытесняются из политической сферы.

Я считаю, что этот процесс должен быть продолжен, и он должен касаться не только обладателей огромных поместий на Лазурном берегу и так далее, но и более скромных людей. Но это, конечно, изменение состава экономически господствующего класса и изменение механизма властных рычагов. Это, конечно, не революция, меняющая систему социально-экономических отношений, но бывают и…

Например, во Франции: в 1830 году произошла революция, которая полуфеодальный режим Бурбонов окончательно угробила, и воцарилась финансовая буржуазия. Это был, конечно, никакой не социализм и не коммунизм, в этом смысле это была буржуазная революция, но изменился состав господствующего класса, а, следовательно, и методы решения тех проблем, которые стоят перед страной.

Есть и другие тоже шаги, которые надо одобрить, но, безусловно, я считаю (я вижу, смотрю на часы, у нас пять минут осталось), Россия идет по пути модернизации. Этот термин постоянно употребляется, он употребляется и в риторике властной элиты, но надо понимать, что модернизация… Причем у народа есть воля к модернизации, народ понимает, что это такое. Это не просто слово какое-то. На самом деле, люди стремятся к этому, причем существует определенное понимание того, какой должна быть эта модернизация.

И здесь, к сожалению, мы наблюдаем то, что представление политической элиты расходится с представлением общества. Политическая элита всё время пытается переделать россиян по каким-то другим лекалам тех обществ, которые кажутся им хорошими, благоустроенными.

Демура: Это из серии: нам не повезло с народом.

Андреев: Да. Чтобы как в нормальной стране, а народ у нас не тот. А у народа очень простые представления. Во-первых, в экономике это модель НЭПа. Пускай крупные предприятия будут государственными, пускай государство их контролирует и отвечает за них. Средний и мелкий бизнес – пожалуйста. Никто не хочет отбирать рестораны, допустим, я не знаю, мастерские по ремонту телевизоров и так далее – пожалуйста.

Второе – это социальная справедливость. Это очень острая сейчас проблема, значит, нужно выравнивать шансы. Вы извините, когда молодой человек, получивший диплом какого-нибудь магистра business administration приезжает сюда (я не знаю, как он учился, может, он и хорошо учился), вот ему 27-28 лет, а он уже вице-президент крупной компании. Как так может быть? Не знаю, может быть, в каких-то случаях отдельных это могут быть способные люди, но не в большинстве случаев. На это люди очень остро реагируют. Нужно выстроить систему меритократическую – выдвижения за заслуги. И надо отсекать наш вот этот непотизм и патернализм наш, когда хочется…

Демура: А как?

Андреев: Должны быть выстроены определенные механизмы. Я не могу сейчас сказать, как это сделать, но мы знаем, что такие механизмы в ряде стран выстраиваются. Во-первых, это большие налоги на наследство, 90%, допустим.

Демура: У нас же ещё очень развито телефонное право.

Андреев: Да, телефонное право. Значит, и здесь тоже, я думаю, возможны различные законодательные шаги. Потому что, понимаете, что получается? Вот этот молодой человек получает золотой парашют и уходит.

Демура: Андрей Леонидович, у меня на самом деле осталось всего полторы минуты. Вопрос такой, очень быстрый: скажем, что делать примерно – многим понятно. А вопрос в следующем: а время-то у нас осталось это сделать?

Андреев: Это бог только знает. Не знаю, потому что очень сильное внешнее давление. И, в принципе, возможны очень в этом отношении нехорошие сценарии. Если народ перестает себя идентифицировать с государством и государственной властью, он её не защищает. Вот не хотелось бы, чтобы ситуация обернулась таким образом. А желающих поживиться тут за счет наших всяких ресурсов очень много.

Демура: Понятно, как обычно: кто делает революцию и кто побеждает в революции – это разные люди обычно.

Андреев: Конечно.

Демура: К сожалению. Ну что ж, если подвести итог, то как бы вы охарактеризовали сейчас ситуацию? Буквально: надежда или беспросветное что-то?

Андреев: Нет, я думаю, что всё-таки не беспросветное. И я вот внимательно слушал выступление Владимира Владимировича последнее, его общение с народом, я всё-таки думаю, что есть политическая воля к изменениям. Но хотелось бы, конечно, чтобы они проходили быстрее и более радикально, более последовательно.

Демура: Спасибо, Андрей Леонидович. У нас был в гостях Андрей Леонидович Андреев, доктор философских наук. Программу вел Степан Демура. Удачи.