FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: Тема нашей сегодняшней программы: "Сердюковская Санта-Барбара, или где посадки?"

Но, прежде чем мы приступим к обсуждению этого интереснейшего предмета, наверное, для всех, и очень важного для всей страны, мне хотелось бы сделать некое лирическое отступление по одному поводу.

Вот когда мы здесь разбирали проект "Навальный", под конец позвонил радиослушатель и чуть ли не обвинил меня в цинизме. Я не циник, я просто исповедую системный подход или так называемый метод научного познания.

В чём он заключается? Заключается в данной ситуации в следующем: что, когда мы имеем дело с современными элитами, надо понимать, из чего, вернее из кого они состоят, и соответственно, понимать, на каком уровне и как принимаются решения.

Здесь следует обратиться, на мой взгляд, к одному из основополагателей современной социологии Питириму Сорокину, известнейшему социологу, который, в общем, описал и развил теорию отрицательной селекции или деградации элит. Он, кстати, был первым, кто отметил, что процессы в обществе развиваются, во-первых, нелинейно, а во-вторых – циклично.

Так вот, деградация элит приводит к тому, что в своей финальной стадии, перед тем, как эта элита будет унесена ветром или превратится в пепел, элиты состоят из социопатов и дегенератов. Причём дегенератов в медицинском смысле этого слова: большинство людей с физическими, умственными либо поведенческими отклонениями.

Вот просто одну цитату вам приведу: в 1941 году Питирим Сорокин писал, что поведение целых социальных групп, и в том числе обеспеченных доступом к чувственным благам, на определённом этапе может быть уже не скрыторациональным, а прямо нерациональным – безумным. И как опасный безумец, они сами нуждаются в изоляции от рычагов управления обществом, которые искушают их не до конца ещё реализованными возможностями оргиастического (от слова "оргия") применения власти.

В переводе на русский язык простой это означает следующее: что элиты в определённый момент (то, что мы, к сожалению, наблюдаем сейчас, и не только в России) движимы всего лишь двумя основными мотивами – это деньги и власть. Причём власть не ради власти, а уж под самый конец власть нужна для сохранения свободы и сохранения физического существования – ни много, ни мало. Поэтому ничего нового в этом нет.

Это теория Питирима Сорокина ещё раз. Поэтому когда мы анализируем то, что происходит, например, с Навальным, с Сердюковым, вообще всё, что происходит в обществе и так или иначе связано с элитами, никакого цинизма нет, просто нужно попытаться встать на их место и думать, как они. Да, это выглядит со стороны цинично, но это не цинизм, это просто попытка объяснить и понять, что происходит, как я говорил, научный подход. Поэтому не стоит это смешивать с цинизмом.

Здесь, правда, есть одно такое небольшое опасное "но", оно состоит в следующем: что если вы научитесь думать, как они, то можете не вернуться обратно в человеческий лик. Ну, это уже, так скажем, каждый аналитик или исследователь берёт этот риск.

Ну что ж, после этого лирического отступления, в котором я пытался объяснить, что я не циник, а простой научный работник, я хочу представить наших гостей. У нас в гостях сегодня Иван Ниненко, замдиректора центра антикоррупционных исследований и инициатив "Transparency international Russia". Добрый день, Иван.

Ниненко: Здравствуйте.

Демура: У вас небольшое такое вступление. Прежде чем разобраться, где посадки, может быть, стоит разобраться, на чём погорел Сердюков?

Ниненко: Я думаю, что здесь тоже можно применить вот этот вышеуказанный научных метод, представить себе эти элиты. И собственно говоря, мне кажется, что ситуация с Сердюковым изначально развивалась из-за того, что одна из групп элит захотела сместить Сердюкова с поста министра обороны и приобщить эту позицию к своей же группе элит, отнять его у другой группы.

Демура: 20 триллионов рублей на кону, распил?

Ниненко: Причём огромная часть этого бюджета секретна, и…

Демура: Не подотчетна?

Ниненко: Да. Вы понимаете, все эти военные бюджеты… Я думаю, что наши слушатели тоже понимают, но никто практически из наших слушателей не знает, например, сколько стоит атомная подводная лодка. И сколько она должна стоить, и сколько на неё можно потратить. И более того, эти данные… Мы с вами согласимся, что, наверное, эти данные не должны быть всем открыты.

Демура: И соответственно, Счётная палата здесь не при чем, она не может всё это… Сделать аудит, да.

Ниненко: Ну, не всё может, скажем так. И поэтому, с одной стороны, это, конечно, все важно и правильно, а с другой стороны, это огромная возможность для финансовых махинаций, что мы, собственно говоря, и видим, потому что уже сейчас из тех материалов, которые опубликованы… Там даже не такие сложные дела, как, знаете, скрытые расходы на подводные лодки, а всё намного-намного проще.

Демура: Манипуляции с недвижимостью.

Ниненко: Просто распродажа имущества по бросовым ценам для близких и друзей.

Демура: Своих ради откатов, да.

Ниненко: Строительство дороги силами бесплатных солдат.

Демура: Из стройбата, да.

Ниненко: Это уже такие… Уже совсем банальщина и совсем такие простые вещи. Но это уже всё есть, это сейчас даже не оценочное суждение, это вот факты, которые доступны в материалах дела. И я думаю, что… Но при этом я думаю, что изначально вопрос был именно в том, кто будет…

Демура: Кто будет осваивать эти 20 триллионов? Чтобы радиослушатели понимали, это в несколько раз больше, чем освоение стабфонда, предлагаемое нашими депутатами, это в несколько раз больше, чем освоение пенсионного фонда.

Вот сейчас "Газпром" собирается пенсионные деньги пустить на "Южный поток", когда "Северный поток" загружен меньше, чем на 50% (так, к справке).

Это огромные деньги. И причём это на шесть лет, это, получается по, по-моему, почти по 100 миллиардов долларов в год можно осваивать.

Ниненко: Очень, очень хороший бюджет.

Демура: Очень хороший, сладкий кусок, да.

Ниненко: Собственно говоря, изначально, значит, Сердюкова решили отстранить, но так произошло, что машинка, которая запущена, она – это такой чёртик, вырвавшийся из... Они открыли ящик Пандоры. И что теперь с этим делать?

Те, кто открыли-то это, им всё равно: Сердюкова брали там, элиты перестроились. И скорее всего, они, более-менее, достигли своих целей, скажем, таким образом. Но вот что делать дальше с этим – это уже вопрос не к ним, а к тем, кто пытается эти элиты, так сказать, возглавлять и сдерживать.

Демура: Хорошо, тогда сразу возникает вопрос: а зачем меняли Сердюкова? Ведь чисто, что ли, с обывательской точки зрения, кто у нас занимается освоением таких средств? Это, наверное, "Ростехнологии", ВПК и им подобные, да? Сердюков как раз (его назначал Путин, но Путин же его и снимал) представляет интересы, скажем, путинского, условно, путинского клана.

Сейчас стал Шойгу. Тоже представляет интересы путинского клана. Поменял шило на мыло, получается?

Ниненко: Возможно те, кто затеял эту операцию, ожидал некоторых других результатов.

Демура: А, ожидался несколько иной сценарий развития?

Ниненко: Потому что Сердюков всё-таки не из силовиков, Сердюков всё-таки не карьерный военный, Сердюков всё-таки не из органов пришел в эту систему.

В этом плане мне сложно судить о Шойгу, он вообще такая отдельная фигура в нашем долгожительстве.

Демура: Мифическая.

Ниненко: И самое интересное, что он пользуется популярностью, на какой должности он бы ни находился. Это интересно посмотреть, но рейтинг доверия к Шойгу, вне зависимости от того, занимается ли он чрезвычайными ситуациями, возглавляет ли он Московскую область или Министерство обороны, все равно остается высоким.

Демура: Он даже ведь, по-моему, стал героем эпоса?

Ниненко: Да. Но, собственно говоря, если представить себе, как это начиналось, то учитывая, что у Сердюкова не было поддержки ни среди тех, кого он возглавлял, а он сделал очень много непопулярных решений. Причём часть из них были необходимые решения, которые, собственно говоря, его просил сделать Путин, Медведев: проводить эти реструктуризации, выводить, например, на аутсорсинг, чтобы не солдаты чистили картошку, условно говоря, а нанятые рабочие. И так далее, и тому подобное. Очень много кадровых решений, которые могли быть непопулярны, но он нажил себе очень много врагов.

И поэтому в какой-то момент, когда звёзды сложились, и уже эта чаша терпения переполнилась во всех кругах (и тех, с кем, возможно, он не делился, и тех, кого он обижал реструктуризациями и прочим), то мы увидели то, что увидели.

Демура: Ну а дальше-то что будет теперь?

Ниненко: А вот теперь…

Демура: Это же такая ситуация очень зыбкая.

Ниненко: А вот те, кто открыли ящик Пандоры, они загнали вообще всю систему в некоторую ловушку. Потому что, на мой взгляд, с точки зрения вообще исследования коррупции в России…

Демура: Иван, извините, я вынужден вас прервать.

Ниненко: Это я расскажу после новостей.

Демура: Мы уходим на новостной перерыв…

У нас в гостях Иван Ниненко, замдиректора центра антикоррупционных исследований и инициатив "Transparency international Russia". Обсуждаем мы сердюковскую Санту-Барбару и интересуемся, а где же, и когда будут посадки.

Ну вот, Иван, вас пришлось прервать, пожалуйста, продолжайте свою мысль.

Ниненко: Мысль моя заключается в следующем: наша система, которая сейчас сложилась, строится на… Один из базовых постулатов – это ненаказуемость, это безнаказанность в обмен на лояльность.

Собственно говоря, у нас есть целая каста неприкасаемых, в отношении которых следователи не могут возбуждать дела, они не оказываются на скамье подсудимых. И к этой касте в целом относятся министры, федеральные министры.

И когда вот эти все материалы вскрылись, система сама загнала себя в ловушку, потому что, с одной стороны, уже всем очевидно, что Сердюкову надо бы предъявить обвинение. Я не говорю, что он виновен, я говорю о том, что суд должен рассмотреть, потому что материалов, которые просто уже опубликованы, столько, что не задать ему официальных вопросов… А он отказывается отвечать.

Демура: Имеет право по конституции.

Ниненко: Да, имеет право, но суд должен взвесить это и рассмотреть, потому что у меня возникают вопросы: если он подписывает приказ, который явно коррупционен, и потом следующие суды за эти приказы осуждают, скажем так, людей, которые получали выгоду от этих приказов.

Демура: Ну, например, вот даже возьмём тот же беспредел с Урлашовым, который сейчас чинится в центральной России "Единой Россией" и ОНФ. Там ведь просто подозрение.

Ниненко: А человек уже арестован.

Демура: Уже арестован, устроили "маски-шоу", его сняли с выборной должности. 70% населения за него проголосовало.

Ниненко: Да.

Демура: С выборной должности, его народ выбирал, а не назначал. А тут Сердюков – неприкасаемый, вроде всё хорошо.

Ниненко: Ну, вот ловушка именно в следующем, что и обвинить его нельзя, и не обвинять всё сложнее и сложнее, потому что, где посадки – этот вопрос, который вынесен в заголовок передачи, изначально-то задаёте не вы и не мы, а это озвучивают первые лица государства: "Где же посадки?"

Демура: Но с другой стороны, ведь если следовать Питириму Сорокину то… Ну и что, что "где посадки"? Да им уже давно наплевать на то, что думает народ. Они на него не работают, у них есть ЦИК, любые выборы они выиграют – и всё. Что их может остановить?

Ниненко: В принципе, ничего. В принципе, это надо принять решение. Просто надо на это решиться и сказать окончательно: "Сердюков невиновен. Дело закрыть. Все дела закрыть. Сердюкова назначить на какую-нибудь почётную должность". Но и на это они тоже не решаются.

Вот сейчас они как бы пытаются удержаться на двух ногах. Потому что если посмотреть, Следственный комитет вроде успокоился, потом снова вызовет Сердюкова на допрос, снова какое-то очередное дело возбудят. Если посмотреть на всю эту истории, как она разворачивается. И вот этого же решения тоже нет. Ничего не останавливает. И можно сделать. Мы видели, как это было сделано с подмосковными прокурорами.

Демура: Да.

Ниненко: Когда это начиналось, боже мой, казалось, что сейчас полетят такие головы.

Демура: Наконец-то, да.

Ниненко: Ну, уж нельзя было это закрыть. Но тогда, я уверен, что все бы сказали: Нет, это нельзя так просто тихо будет замолчать". Замолчали. Сейчас все на свободе, всё хорошо.

Демура: Причём поляки, которые выдали последнего прокурора (я просто почитал польскую прессу, ну, в переводе), они просто в шоке. Сколько тогда, помните, было разговоров, требований к Польше, экстрадиции, им посылали все материалы дела, поляки согласились: "Да, ну чувак реально виновен".

Причём там ведь был труп, да, в деле с прокурорами? И здесь, по-моему, в течение недели был труп. Два трупа.

Ниненко: Да, да, свидетели погибают.

Демура: Причём мужики, им было чуть-чуть за сорок, да?

Ниненко: Удивительное обстоятельство. Поэтому я и говорю, что если захотят, завтра мы перестанем получать новости, об этом перестанут говорить центральные телеканалы. И Сердюков получит почетную должность, так же, как получил, кстати, должность и прокурор Подмосковья, которого уволили на следующий день после начала скандала, а потом он быстро получил новую должность. Да, не такую, может быть, сильную, но вполне себе приличную должность. Также и здесь.

Но решения-то нет. Они не могут принять ни одного решения, ни другого: ни посадить, ни, собственно говоря, трудоустроить. Вот мы и висим в этой ситуации.

Демура: Просто надежда на то, что всё рассосётся, все забудут?

Ниненко: Не любят у нас принимать такие решения.

Демура: Посадок не будет, на ваш взгляд?

Ниненко: Почему же? Я говорю, могут принять решение, но дело в том, что сейчас не решаются ни на то, ни на другое.

Если примут решение сажать, опять же, система уже будет другой. Потому что все министры поймут, что в рамках этих всех… Подковёрной борьбы у них вообще нет никакой защиты, они завтра могут оказаться тоже на скамье подсудимых.

Демура: Скажем так, может быть, не так, но Кудрин с Лужковым это уже поняли. Это был не очень хороший пример.

Ниненко: Но они не оказались на скамье подсудимых.

Демура: Но они лишились доходных мест.

Ниненко: Понимаете, лишились доходных мест – это одно, а оказаться на скамье подсудимых и получить реальный срок – это всё-таки немножко другое. У нас так принято, что сроки реальные получают либо средний… Посредники. Вот мы взяли Сердюкова, там довольно много посредников, либо Ходорковский, либо Навальный получил реальный срок и сейчас находится под подпиской о не выезде.

А вот те, кто из системы, они, да, лишаются доходных должностей, это самое страшное наказание, которое им светит.

Демура: К нам присоединился Дмитрий Жирков, руководитель общественной организации "Безопасное отечество". Добрый день, Дмитрий.

Жирков: Добрый день, Степан.

Демура: Ваша точка зрения на все это – будут посадки?

Жирков: Посадки в любом случае будут, потому что, на мой взгляд, ситуация здесь такова, что чиновников минобороны судят не по тем статьям и возбуждают не те уголовные дела. Их надо судить за преступления перед гражданами России, вообще перед целиком страной. И они заслуживают самого жёсткого наказания.

Потому что те размеры ущерба, которые сейчас фигурируют в уголовных делах, они не поддаются логическому осмыслению. Эти деньги должны были быть потрачены на жилье для военнослужащих, на модернизацию вооружения.

Они нанесли вред стране, это есть внутренние враги и относиться к ним нужно как к врагам.

Демура: А как же тогда относиться к тем, кто их назначал и заказывал музыку?

Жирков: Это очень хороший вопрос. У нас был министр обороны, прекрасный по некоторым оценкам управленец. И надо отметить, что до назначения его на должность министра обороны, не было каких-то критических претензий к нему, с точки зрения его некомпетентности, либо с точки зрения его коррумпированности. Здесь, возможно, человек просто не справился со своими обязанностями.

Вот Сердюкова, на мой взгляд, нужно привлекать по статье "Преступная халатность".

Демура: Но я-то имел в виду тех, кто назначал Сердюкова.

Жирков: А, вы имеете в виду руководство страны? Хорошо, давайте так посмотрим. Мы сейчас видим две диаметрально противоположные картины.

Одну картину мы видим, достаточно, на мой взгляд, порядочных и честных людей во власти. К примеру, можно привести того же Сергея Шойгу. Опять же, возьмёмся с вами за прессу или возьмёмся с вами за открытые источники, есть, конечно, некоторые упрёки, но они…

Демура: Может, просто до него ещё руки не дошли?

Жирков: Быть министром по делам чрезвычайных ситуаций, там достаточно объём большой финансирования.

Демура: Очень большой.

Жирков: Даже вспомнить борьбу с лесными пожарами.

Демура: В том-то и дело, что они не смогли с ними бороться.

Жирков: так они были, может быть, отчасти не готовы, но с точки зрения его руководства ведомством, не было претензий категоричных. К такому объему пожара, конечно, никто не был готов.

Мы сейчас тему разговора, в принципе…

Демура: Да, да, да.

Жирков: Поэтому… Возьмём, допустим, Сергея Кириенко, руководителя "Росатома". Человек пришёл вообще с нуля. С нуля на свою должность и смог во всём разобраться. Если вы видели интервью с Познером, было очень интересно. Я с удовольствием его смотрел и видел, что человек в этом деле разобрался с нуля, от начала до конца, от технологии процесса и, заканчивая административными… Администрированием.

Демура: А вы знаете, что Кириенко разгоняет старые блоки до 120% мощности? Вас не напрягает?

Жирков: Вы знаете, у меня образование экономическое, а у вас, я так понимаю, физико-техническое?

Демура: Да.

Жирков: Тут маленько разные вещи. Я сталкивался с безопасностью ядерных объектов – маленько другая специфика. Технологию, к сожалению, я не уточнял, наверное, здесь тоже есть повод что-то обсудить, подискуссировать, но это всё-таки тема, в которой…

Демура: Ну, хорошо, мы будем перечислять относительно честных людей, на которых пока нет компромата.

Жирков: Дальше мы идем на вторую часть блока – это Скрынник, это Сердюков, это Белаев тот же самый, руководитель Кавказа бывший.

Мы видим действительно проблему: есть хорошие решения, есть решения, которые, ну скажем, нехорошие или можно их так назвать, неудачные. Человеку доверили что-то, это есть элемент доверия, и человек не справился с возложенными на него обязанностями. Такое может быть с каждым.

Согласен, руководство страны – тоже не роботы, на мой взгляд. У них есть тоже свои какие-то эмоции, какие-то интересы, связанные с амбициями, может быть, отчасти. Они стараются, они кому-то доверяют. Но скажите, пожалуйста, мы сейчас начинаем обсуждать руководителей, в принципе, мы руководящее звено нашей страны обсуждаем, а как руководить страной, когда у нас из десяти ракет космических, падает восемь? Кто ответственен за сборку этих ракет, кто ответственен за контроль качества?

Демура: При последнем падении, насколько я знаю, комиссия не смогла найти остатки спутников.

Жирков: Назначили, к примеру, вас руководителем "Космического агентства" и ответственным за пуск ракет. Хорошо, вины руководителя нет, есть… Я так понимаю, очень много было проблем, опять же, в прессе, они их освещали и говорили о том…

Демура: Но это системные проблемы.

Жирков: Системные проблемы, но она…

Демура: Ведь ничего не делается по их решению.

Жирков: На мой взгляд, здесь вопрос и в отношении к своей работе, очень важно. В СССР ничего же не падало. Точнее падало, но не в таких объёмах.

Демура: А в СССР – там всё было значительно проще.

Жирков: А у нас, значит, все сложнее, по-вашему?

Демура: Так вот выходит, что да, сложнее. Нет, но мы-то начали, на самом деле, вот вы пропустили первую часть…

Жирков: Да.

Демура: …Мы пытались ответить на вопрос: а на чем, собственно, попал Сердюков? Пришли к выводу, что он попал на 20 триллионах, которые идут под распил сейчас.

Жирков: Давайте с самого начала. У нас тема разговора – Сердюков.

Демура: Да, да, да.

Жирков: Мы его прямо коснёмся и я выскажу свое мнение.

Демура: Да, пожалуйста.

Жирков: Вообще, целиком по обороноспособности страны чуть-чуть, чтобы мы могли это дело все посмотреть и проанализировать с вами.

Так вот, сейчас задача вооружённых сил, она концептуально изменилась. Сейчас танковые атаки огромные, они давным-давно в прошлом. Сейчас нам нужна малочисленная, профессиональная, абсолютно мобильная армия, которая обладает практически уникальной огневой мощью, очень сильной огневой мощью. Таковы задачи сейчас геополитически, это видно на локальных конфликтах военных.

И эта задача, она не подразумевает под собой тот балласт, тот огромный потенциал бюрократии, который опутал Российскую армию и в том числе и вопрос, связанный с собственностью этой армии.

И как я предполагаю, по моему мнению, Сердюков и должен был решить эти задачи. Он не специалист по вооружению, он специалист… Он не кадровый военный, что бы там ни говорили и какие истории ни придумывали, он хороший управленец, это рационализатор, такие его были характеристики.

Он должен был оптимизировать систему Минобороны, чтобы, видимо, в будущем, привести уже к её модернизации, к приведению наших войск к полной боеготовности, к решению, поставленных задач, которые будут появляться в будущем в интересах нашей страны. Вот это он должен был сделать.

Соответственно, для этого предусматривалась продажа объектов Минобороны. По моей логике.

Демура: Нет, мы с вами согласны, просто мы обсуждали вопрос несколько иной: а что, собственно, привело к отставке Сердюкова? А почему в этот момент?

Жирков: У меня на это есть очень простой вопрос…

Демура: Вот у нас сложилось впечатление, что это возможность освоить 20 триллионов рублей.

Жирков: Ещё раз подчеркну, на мой взгляд, это есть преступная халатность и безответственность. Он, на мой взгляд, повёлся на поводу… Ну, есть такая хорошая присказка в вооруженных силах: "А зов девушки дороже воли командира", – знаете такую? Вот это самое и произошло, на мой взгляд. Он поддался давлению, может быть, своих родственников, ближайшего окружения.

Демура: Она была американской шпионкой.

Жирков: Навальный тоже американский шпион у нас, по некоторым слухам. Или английский, я уже не помню.

Ниненко: Все мы здесь шпионы.

Жирков: Так можно про каждого сочинить кто из них, кем был шпионом. Да, он попустительствовал, скажем, где-то закрывал глаза.

Демура: Дмитрий, вынужден вас прервать. Мы должны уйти на новостной перерыв…

У нас в гостях Дмитрий Жирков, руководитель общественной организации "Безопасное Отечество", и Иван Ниненко, замдиректора центра антикоррупционных исследований и инициатив "Transparency international Russia".

Ну а обсуждаем мы сердюковскую "Санта-Барбару", и задаемся одним простым вопросом: где посадки, будут ли они вообще? Дмитрий, пришлось вас прервать. Пожалуйста, продолжайте.

Жирков: Спасибо большое, Степан.

Мы остановились на каком вопросе, что проявил халатность, да? По отношению к порученным ему задачам и поставленным целям. От этого нужно исходить. Он оказался неспособным, скажем, противопоставлять себя коррупции, которая, может быть, некоторым людям, которые пришли в министерство обороны с целями, наверное, благими, и привлекались они для этого. Огромный пласт женщин, которые по своим знаниям теоретически должны были эффективно руководить и эффективно решать поставленные задачи.

Демура: Дмитрий, ведь с этими женщинами он очень долго работал в налоговой.

Жирков: Именно так оно и есть. Давайте мы опять вернёмся чуть-чуть в прошлое и посмотрим, были ли к ним претензии. Ведь претензий не было. Где мы видим то, что они раньше злоупотребляли своим служебным положением либо были склонны к каким-то коррупционным проявлениям? Это была, по идее, созданная ими эффективная команда, но потом, видимо, жажда наживы возобладала, и кто-то решил свои личные интересы реализовать с помощью должности серьёзной. Вот ответ на вопрос.

Демура: Это никак не связано с тем, что будут выделяться 20 триллионов рублей, и вопрос стоял так: кто их будет осваивать?

Жирков: 20 миллионов рублей на что?

Демура: Триллионов рублей.

Жирков: Триллионов рублей, на что?

Демура: Ну как, на перевооружение.

Жирков: На перевооружение, да.

Демура: Кто их будет осваивать, вопрос встал.

Жирков: Ну, подождите…

Демура: Жирный кусок ведь, огромный.

Жирков: Подождите, мы вот… Правильно говорите, мы в рамках общественной организации ведем контроль, проект "Общественный контроль". Суть этого проекта – в контроле государственных закупок. Вот на данный момент у нас очень огромный, богатый опыт, можно сказать уникальный, более 500 обжалованных процедур за полтора года. Но, к сожалению, к процедурам министерства обороны очень ограниченный доступ. Почему?

Демура: Закрытые.

Жирков: Потому что закрытые процедуры, да. Они связаны с обороноспособностью страны, с какими-то решениями стратегических задач. Если мы говорим о таких суммах космических, как 20 триллионов рублей, то часть из них, конечно, будет потрачена на стратегическое вооружение, часть из них будет, заказы будут распределяться в оборонную промышленность. Туда они и направлены. Как оттуда их распилить? Ну, вопрос достаточно сложный, да?

Демура: Вот "Роскосмос" пилит, пожалуйста. Как показывает прокуратура.

Жирков: У нас опять же, мы вернемся к тому, что где-то в каких-то ведомствах у нас достаточно высокий уровень ответственности, а в каких-то ведомствах у нас чистая коррупция. В этом есть проблема.

Демура: Но тогда вопрос сразу возникает: ну а почему бы, скажем, так сказать, не устроить показательную порку Сердюкова, чтобы остальным было неповадно (как бы сделал товарищ Сталин)?

Жирков: Очень просто, высшая мера наказания.

Демура: Ну а почему не применяется?

Жирков: Подождите, мы ещё к этому не дошли. Вот что у нас происходит? У нас есть министр обороны, который не справился со своими обязанностями, был не способен решить поставленные перед ним задачи. Мало того, что он их не решил, ещё и попустительствовал коррупции в своем ведомстве. Это тягчайшее преступление. Просто это другие вещи.

Зачастую сейчас слышится: "Сердюков вор, Сердюков вор". Воровал-то вряд ли он ради личной наживы. Я так, опять же, по моему личному мнению, это преступная халатность, но в размерах страны, которая существенно повлияла на обороноспособность страны. Это не меньшее, скажем так, преступление, чем своровать 50 миллиардов рублей, которые его подчиненные вкупе где-то нанесли, такой убыток предварительно, да?

Демура: Но ведь об этом же даже ещё никто не заикается.

Жирков: Как не заикается? Ну, мы опять же, Иван, я Ивана чуть-чуть слышал, что нет каких-то реальных дел. Вот вам, пожалуйста, Дудка: девять с половиной лет. Девять с половиной лет, вы вдумайтесь в эти сроки.

Демура: Ну, Дудка был чиновник такого регионального уровня.

Жирков: А что значит "регионального"? Это руководитель субъекта федерации, это стратегическая политическая фигура для страны: руководитель субъекта Российской Федерации.

Ниненко: Ну, Дудка не был федеральным политиком. Если можно, мы сейчас немножко.

Жирков: Ну, не федеральный политик, а фигура, по сути, стратегическая и политическая.

Ниненко: Нет-нет, это важно.

Жирков: Он руководил регионом.

Ниненко: Это важно, что в регионах начали сажать.

Жирков: Там огромное количество людей работают, он должен был обеспечить заботу и трудоустройство этих людей. И развитие региона. Вот о чем мы говорим. И это серьёзная фигура, это губернатор, вы вдумайтесь. Это ранг министра.

Ниненко: Ну, не совсем ранг министра, конечно, в нашей стране губернатор – это губернатор, федеральный министр – это федеральный министр, федеральные полномочия у нас намного выше региональных.

Но я бы хотел немножечко сменить, так сказать, фокус нашего разговора, потому что у нас… Вы говорите о том, что… Очень правильно говорите про то, что у нас есть честные люди, а есть люди, которые попадают и почему-то начинают быть нечестными. Ну, так вся проблема в том…

Здесь можно вернуться к началу разговора, к сожалению, был очень интересный опус Питирима Сорокина про деградацию системы. Так вот, проблема заключается в том, что у нас система устроена таким образом, что у нас скорее идет негативный отбор. Вот те, кто оказывается честным, их как раз очень мало. А вся система, к сожалению, выстроена таким образом, что у людей огромные возможности воровать, низкий контроль, и низкая ответственность.

И чтобы бороться с коррупцией, нам надо не только сажать. Сажать – это такая, знаете… Мы снимаем какие-то уже проявления конкретных синдромов. Надо менять системно. Вот если…

Демура: Ну, в Китае сажают, расстреливают, а толку (…).

Ниненко: Если смотреть на то же минобороны, там пример: все эти вещи должны были вскрываться в ходе аудита. (…) Если посмотреть на "Оборонсервис", там как интересная структура: аудиторская компания, которую нанял "Оборонсервис", была создана через неделю после создания "Оборонсервиса", как вы думаете – человеком, по данным некоторых СМИ, вместе учившимся с кем-то, с женой Сердюкова. Ну, я точно не помню, какие именно связи. И дальше все структуры, им навязывается один и тот же аудитор.

Вот простейший пример того, как системно не решается эта проблема. Потому что если бы у нас был реально независимый аудит вот этих компаний… А половина компаний, входящих в "Оборонсервис", они вообще никак не связаны с реальной безопасностью.

Жирков: Ну, у нас есть независимый аудит, у нас есть Счётная палата Российской Федерации.

Демура: Которая почему-то каждый раз, как делает аудит, он засекречивается.

Жирков: Да. Которая почему-то…

Ниненко: Так вот как раз…

Жирков: Ну, теоретически независимый орган у нас есть уже.

Демура: Смотрите, а ведь что сейчас предлагает "Единая Россия" и правительство? Они предлагают изменить закон "О Счётной палате". Если сейчас депутат может сделать запрос, вот один депутат сделал запрос, они провели аудит "Росбанано"… "Роснано". Теперь этого не будет.

Жирков: Ну…

Ниненко: Как раз…

Демура: Вообще никакого контроля не будет?

Ниненко: …Система наша заточена на то, чтобы уменьшить вот этот независимый контроль. Чтобы не дать возможность как раз таки каким-то непонятным депутатам без санкции…

Демура: Да.

Ниненко: Как-то инициировать собственное… А закон "О парламентском расследовании"? Вот Гудков над ним, кстати, активно работал, ещё много лет назад мы с ним это обсуждали в стенах Госдумы, были слушания, чтобы реально у нас в стране возникли парламентские расследования, которые во многих странах являются крайне эффективной мерой. И не потому, что какая-то партия лучше какой-то партии, а потому, что когда другая партия расследует, когда есть разные партии, которые расследуют, то есть партии, которые заинтересованы в том, чтобы…

Демура: В том, чтобы все это вытащить наружу?

Ниненко: Да. Здесь даже не потому, что кто-то из них хороший. Вот здесь не надо даже хорошего искать.

Жирков: Никто не мешает проводить независимое расследование.

Ниненко: Нет, у них нет полномочий. У них должны быть полномочия на запрашивание документов.

Жирков: У депутатов государственной думы есть полномочия.

Демура: Пока.

Жирков: Есть необходимые…

Ниненко: Но недостаточные.

Демура: Но представьте ситуацию, вот мне очень интересно, депутат, который сделал этот запрос Счётной палаты, он будет в следующий раз в списке "Единой России" или нет?

Жирков: Знаете, мы про "Единую Россию" вообще можем чуть-чуть коснуться.

Демура: Нет, давайте всё-таки сначала ваша точка зрения. Сердюков сядет или нет?

Жирков: Думаю, что Сердюков не сядет.

Демура: Не сядет?

Жирков: Он не сядет, да.

Демура: А почему вы так считаете?

Жирков: Существует, на мой взгляд, опять же, здесь есть процесс того, что Сердюков всё-таки в ближнем круге находится, скажем, элиты российской.

Демура: Ну, он уже развелся с дочкой.

Жирков: Он развелся с дочкой, но человек, который был допущен, скажем, к высшей степени государственной тайны Российской Федерации. Это тоже, давайте мы будем это тоже брать в учёт. Он отвечал много лет за всю оборону страны, он присутствовал на всех стратегических совещания, и это не может не повлиять на ход дела.

Демура: Так самое место в тюрьме, он никому не расскажет.

Жирков: Ну, вы знаете, тут…

Демура: А так уедет в Израиль, и всё. И станет Сноуденом.

Жирков: Ну, его, во-первых, я думаю, что никто не выпустит в Израиль. Это всё-таки не Сноуден, кто знает. Поэтому здесь существует.

Но, кроме того, я думаю, что тот, кто будет расследовать деятельность Сердюкова, может быть, возбуждать уголовное дело, будет рассматривать все факты. И, на мой взгляд, нужно тоже посмотреть на это объективно. Есть и положительные какие-то моменты, связанные с его работой. Есть работы, скажем, есть напрямую отрицательные моменты. Просто чистой воды коррупция, в которой сейчас обвиняются его подчиненные.

Демура: Наказания не будет?

Жирков: На мой взгляд, если оно будет, то достаточно мягким.

Демура: Именно по этой причине?

Жирков: Именно по этой причине.

Демура: Потому что он много знает, он ведь может начать говорить.

Жирков: В том числе и это. Но мы говорим сейчас, вы говорите, что он много знает о чем?

Демура: Вообще обо всем.

Жирков: О каких-то коррупциях? А я говорю, что он владеет стратегическими секретами Российской Федерации. У него должность была такая. И это уже другая ответственность, на мой взгляд. А здесь, ещё раз подчеркну, что, на мой взгляд, Сердюков – да, допустил преступную халатность. У него не было корыстного умысла, может быть, личного. Это тоже следствие должно принять во внимание.

Демура: И ранее не судим.

Жирков: И ранее не судим и не привлекался.

Демура: Понятно.

Жирков: В отличие от наших многих…

Демура: У нас есть телефонный звонок. Добрый день, Павел.

Слушатель: Я хотел бы уточнить. Как-то сейчас говорят: "Коррупция, коррупция". У нас это уже не коррупция, у нас казнокрадство.

Демура: Да, да.

Слушатель: И второе, Степан. Вы упомянули Китай, что там якобы не помогает. Мне хотелось бы услыхать хотя бы одно процентное сравнение: сколько людей остановилось перед тем, как занести руку в карман государства, от мысли о том, что конфискуют и расстреляют. Вот я уверен, что в Китае 10% всего, кто решился. А у нас все 220%, если не 300%, кто уже решились и ещё даже собираются залезть в карман. Вот процентное отношение, потому что как на людей влияет наказание расстрела, сколько уже подумало, а сколько подумало и со страхом отдернуло руку. Вот это бы хотелось услышать где-нибудь. Спасибо.

Демура: Ну, вы знаете, китайская статистика на самом деле говорит о том, что коррупция у них только процветает всё больше и больше. Хотя как у них, 10 миллионов украл, был заммэра Пекина, сейчас руководитель РЖД китайского. 10 миллионов украл – к стенке с конфискацией. Сейчас, кстати, Бо Силай, по всей видимости, получит высшую меру. Кстати, Бо Силай, китаец, и тоже обладал доступом к государственной тайне.

Ниненко: К государственной тайне.

Демура: Вот сейчас получит вышку.

Ниненко: В Китае ключевым отличием, на мой взгляд, является всё-таки не смертная казнь, а ротация элит. Вот в Китае, притом, что у них нет этих выборов и так далее, у них всё равно существует система ротации элит, они реально сменяются, реально приходят новые, и поэтому мы как раз видим вот эти, главу РЖД, который оказывается у стенки. Не было бы у них смертной казни, было бы… Ну, в Америке в разных штатах есть смертная казнь, в разных нет.

Демура: Ну, это не принципиально.

Ниненко: Да, не так сильно…

Демура: У них есть пожизненное без пароля.

Ниненко: Не так сильно влияет на самом деле, как вот эта…

Демура: Ротация.

Ниненко: Страх наказания связан не с величиной наказания, потому что…

Демура: А с неизбежностью.

Ниненко: Вот. С неизбежностью.

Жирков: Неотвратимостью наказания.

Демура: Неотвратимостью, да.

Жирков: У них в большей степени неотвратимость наказания.

Демура: Пример Сердюкова показывает, что такого нет, получается, можно воровать дальше?

Жирков: Подождите, не пример Сердюкова.

Демура: Ну, если вы говорите, что его не посадят.

Жирков: Давайте, ещё раз говорю: его надо привлекать к ответственности по совсем другим статьям. Не за растрату даже имущества, не за кражу, на хищения.

Демура: Я с вами согласен.

Жирков: Не за коррупцию, не за казнокрадство.

Ниненко: Давайте согласимся с тем, что он…

Демура: Я с вами согласен, но…

Ниненко: …Должен всё-таки оказаться в суде и ответить на эти вопросы.

Жирков: Абсолютно верно. Мало того, что, на мой взгляд, он оказаться должен ещё и под следствием, и пусть следственные органы до конца выяснят причины и мотивы этих попустительств.

Ниненко: Да.

Жирков: Вот я считаю именно так: именно попустительства и именно халатности в отношении доверенной ему министерства. Вот в части его подчиненных конкретно есть обвинения, есть уголовные дела, есть дела о хищениях, о растратах, о занижении стартовой стоимости продаваемых объектов – всё это есть. Вот там есть фактура, там есть факты, будут обязательно посадки. Что в части самого яркого фигуранта Васильевой, я более чем уверен, что её ждёт тюремное заключение.

Демура: Но вы в то же время уверены, что Сердюкова не посадят.

Жирков: Я сказал бы так, либо его совсем не посадят, либо наказание его будет достаточно мягким.

Демура: Все получат сигнал, что: "Если ты слишком высоко, можешь делать всё, что угодно", – получается.

Жирков: Ну, всё, что угодно… Сейчас, по сути, он получил уже волчий билет, да?

Демура: Ну, слушайте, я не думаю, что он плохо живет.

Жирков: Но он и до этого неплохо жил. Я к тому говорю, что вряд ли он…

Демура: Дмитрий…

Жирков: …Ради своего обогащения что-то делал.

Демура: Вынужден вас прервать. Мы уходим на новостной перерыв. Оставайтесь с нами. Лев, пожалуйста, не кладите трубку…

Обсуждаем мы возможность посадки Сердюкова. Пока что пришли к выводу гости, что, наверное, этого не будет. Ну что ж, у нас есть телефонный звонок.

Добрый день, Лев, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Я единственное хотел посоветовать, не в плане рекламы, но этот вопрос… По этому вопросу проводится опрос уже второй месяц на сайте "Ladno.ru". И, к сожалению, результаты весьма печальные. Народ не верит власти, народ не верит, что будут какие-то посадки, даже есть такой весьма курьёзный вариант ответа: "Посадят следователей этого дела".

Демура: Ну, это как обычно, да.

Слушатель: Гляньте, мне кажется, это очень любопытно и очень в тему просто.

Демура: Хорошо. А как вы прокомментируете? Сейчас зайдем туда.

Жирков: У нас вообще граждане мало во что верят.

Демура: Но на это есть причины.

Жирков: На это есть причины, безусловно, проблем хватает. Мы не говорим об успехах, проблем действительно много в обществе. Но опять же, на мой взгляд, сейчас мы уже пришли, наверное, приходим к тому… Я высказываю свое мнение, потому что считаю его правильным. Сейчас нужно придерживаться принципа, не что страна сделала для нас, а что мы сделали для страны.

Потому что система действительно коррупционная существует, и она пронизывает целиком многие структуры власти. Не всю власть, на мой взгляд, а достаточно многие структуры, многие, скажем, министерства и компании государственные. Но и в этих условиях крайне сложно менять ситуацию, крайне сложно. И задача сейчас граждан, на мой взгляд, активно включиться в эту борьбу путём своих усилий. Это несложно.

Демура: А какие усилия? Получить охотничий билет?

Жирков: Очень просто, мы реализуем проект "Общественный контроль" вот уже полтора года своими собственными усилиями, своими знаниями. У нас в московском отделении порядка десяти человек штатных сотрудников, порядка 40 волонтеров. Так или иначе, все они привлекаются к этой работе. Научиться контролировать государственные закупки на предмет их коррупционности несложно, главное, чтобы для этого было желание.

Демура: А выхлоп есть?

Жирков: Конечно, есть. Вот смотрите, за всё это время мы пресекли нарушение закона в торгах на сумму более 50 миллиардов рублей.

Демура: Миллиардов?

Жирков: Миллиардов рублей. И многие из них носили коррупционный характер.

Демура: Дмитрий, а как вы определяете этот эффект?

Жирков: Смотрите, вот хорошая математика. Я просто не знаю ваши познания в математике, мы бы могли…

Демура: Я Физтех заканчивал. С красным дипломом.

Жирков: Да, мы бы могли это дело статистически просто проанализировать. Ну, к примеру, существует процедура торгов. Закупка, допустим, какого-то элитного транспорта. Если там есть нарушение, ограничение конкуренции, соответственно, можно купить только марку одной модели. Например, "Land Cruiser" самый-самый дорогой за 5 миллионов рублей. Если эти торги не будут носить ограничения конкуренции, соответственно, можно будет купить различные модели от 3 до 5 миллионов рублей.

Наша задача такие проявления выявить, ограничения конкуренции снять. Если нужно, аннулировать торги и провести их по новой.

Демура: А, но торги потом всё равно проводятся?

Жирков: Конечно, проводятся, ведь существует потребность. Ну, вот смотрите, сейчас последний у нас случай, Ямало-Ненецкий округ, там, значит, администрация некоего поселка желает закупить "Nissan Patrol", последнюю модель, за 2,5, в районе 3 миллионов рублей. А весь бюджет этого района составляет меньше 2 миллионов рублей. Вот представьте себе, да? Вот мы обратились сейчас, делаем обращение к губернатору, рассчитываем, что это будет эффект. Вот в данном случае такая закупка не должна состояться.

Мы видим, что происходит на местах, как некоторые чиновники злоупотребляют этой властью – ничего не стесняются, ничего не боятся.

Демура: Ну, потому что рыба тухнет с головы.

Ниненко: Давайте я проведу пятиминутку рекламы, раз мы рассказываем. Проект очень хороший…

Демура: Только у нас есть телефонный звонок. Давайте возьмём один. Юрий, добрый день. Алло.

Слушатель: Возвращаясь к Сердюкову, отойдя от вопросов коррупции, вам не кажется, что Сердюков нанес серьёзный урон обороноспособности страны? Ведь дело в том, что за время его министерства ликвидирована практически фронтовая авиация, авиация ПВО, закрыты десятки аэродромов, ликвидированы ремонтные заводы. Практически произошло уничтожение некоторых родов войск.

Жирков: Это, опять же, вопрос очень кстати, вопрос, наверное, к военным экспертам. Мы говорим о модернизации армии, о новых условиях, в которых придется в случае потребности осуществлять военные действия. И здесь в части фронтовой авиации, может быть, да, тот ущерб, который нанесён обороноспособности страны, он, может быть, даже не в тех решениях, которые были приняты с учётом, скажем так, сокращения некоторых видов вооружения либо некоторых подразделений.

Мы говорим здесь о том, какие суммы ушли из министерства в карманы чиновников. Вот это самое важное здесь. Действительно глобальный, очень огромный ущерб для обороноспособности страны, вообще огромный ущерб министерству обороны. В части принятия его решений, мы говорим, правильно он сократил какие-то виды вооружений, правильно он сократил какие-то подразделения – тут вопрос уже больше к военным обозревателям, к военным экспертам.

Я ещё раз подчеркну: сейчас новые условия, наша армия нуждалась и нуждается в модернизации и вообще в другой идеологии. Сейчас другое время, другая скорость обмена информацией. Поэтому тут это, может быть, для отдельной передачи отдельный разговор.

Ниненко: Можно сказать, не только тем, что он сделал, а тем, что он не сделал. Потому что у нас нет сейчас беспилотников того уровня.

Жирков: Они у нас есть, только они качеству не соответствуют. Не соответствуют передовым образцам зарубежной техники.

Демура: Если уж говорить о реформах, то ведь если вспомнить все реформы, которые проводились в нашей стране, ну, они все нанесли ущерб обороноспособности страны. Возьмём реформу образования, медицинского обслуживания, ЖКХ, сейчас реформа науки.

Ниненко: Вопрос в том, что очень наивно предполагать, что всё могло остаться так же хорошо, как есть. Проблема в том, что, во-первых, опять же, мир меняется, а во-вторых, и система тоже деградирует. Нельзя было сказать о том, что, например, система образования была хорошей, её развалили. Проблема в том, что она разваливалась сама, потому что она уже не отвечает современным вызовам.

Демура: Советская школа не отвечала современным вызовам?

Ниненко: Да. Потому что современные вызовы изменились.

Демура: А вот эти школы, где готовят покемонов, отвечают?

Ниненко: Тоже не отвечают. Но вопрос в том, что и советская школа – она просто тоже не отвечает современным вызовам.

Демура: Зачем программу-то было менять? Или вводить этот идиотский ЕГЭ, например?

Ниненко: Это отдельный разговор. Но я просто к тому, что не всё так просто, в том плане, что не менять – это тоже не ответ. Вопрос в том, что проблема в том заключается, что коррупция становится основным стимулом.

Демура: Согласен, Иван. Правильно.

Ниненко: И при всех изменениях, которые пытаются сделать, вместо того, чтобы менять к лучшему, меняют к тому, чтобы набить карман.

Демура: Вывод поэтому следующий: может, лучше не трогать, хуже же будет.

Ниненко: Возможно. А может быть, надо серьёзно контролировать чиновников. Здесь пятиминутка рекламы: у нас тоже есть довольно интересный проект, к которому граждане могут подключиться. Проект называется "Декларатор.org", где мы собираем и анализируем декларации о доходах и имуществе наших любимых чиновников.

Демура: А они хоть имеют какое-то отношение к реальности, эти декларации?

Ниненко: Вот дело в том, что у некоторых имеют, у некоторых можно увидеть, но они, не стесняясь, публикуют у себя дома или квартиры, или машины, которые не соответствуют их доходам, и это надо находить, выискивать и задавать вопрос. У некоторых не имеют. В таком случае, если всплывает, что не имеют, это надо проверять. Иногда это чем-то заканчивается, посадками.

Жирков: Иван, вопрос: а как проверять-то вы будете? Ведь оперативные действия должны проводить сотрудники органов внутренних дел.

Ниненко: Нет, имеется в виду, что это всплывает. Ну, если вы посмотрите по тому же делу подмосковных прокуроров, там всплыло, что часть их имущества, где проходят обыски, в декларации не указана. И такие истории будут всплывать. Но проблема в том, что сейчас…

Жирков: Нет, имею в виду, как граждане должны, как они должны выявлять?

Ниненко: От граждан сейчас… Ну, это так же, как и с законами, тут тоже очень важно. Там есть некоторые проблемы, вы тоже можете проводить следственные действия. А то, что мы просим сделать граждан, это…

Жирков: Нет, следственные действия общественному контролю за госзакупками не нужны.

Ниненко: Было бы намного лучше, если бы было можно проверить. Здесь то же самое: есть информация на сайте, которую надо собирать и анализировать. Даже эти действия очень важны.

Жирков: Мы говорим о банальной документации в открытом доступе?

Ниненко: Да, да. Я это и имею в виду. Потому что дальше эти документы исчезнут, и когда нам надо будет их сравнить и изучить, их там можно не найти.

Демура: Уже подчистят.

Ниненко: Да. И вот как раз просьбы граждан, предложения включаться в эту работу, собирать информацию о тех чиновниках, которым интересно, если они в регионах.

Демура: Рекламная пауза окончена. Возвращаемся к баранам.

Жирков: Гражданская позиция, вот мы говорим о том, что люди должны делать – мы должны меняться. На мой взгляд, мы должны меняться.

Демура: Согласен.

Жирков: Наша главная, основная задача.

Демура: Я с этим абсолютно согласен. Просто как ты будешь меняться, когда принимаются постоянные законы, шаг вправо, шаг влево – практически расстрел.

Жирков: У нас же много бытовых проблем: взятки сотрудникам ГИБДД, кто-то хочет отмазать сына от армии. У нас много бытовых проблем, которые мы пытаемся решить через взятки. Но это тоже факт.

Демура: Да.

Жирков: И это всё идет не от рыбы, как говорят, которая гниет с головы, а скорее уж наоборот, от нас.

Демура: Нет-нет, если там работают так, то мы что, хуже, что ли?

Жирков: Если вы нарушаете правила дорожного движения, вы виноваты, вы должны заплатить штраф.

Демура: Ну, хорошо, у меня нет ксивы, да, я заплачу гаишнику. А проносится человек с ксивой – гаишник ему отдает честь, а он идет 200. И что, и какой вывод я должен сделать?

Жирков: Вы имеете в виду, что у нас не все равны перед законом, да?

Демура: Именно.

Жирков: Эта тоже проблема существует.

Демура: Это самая основная проблема.

Жирков: Тогда у нас получается в стране: давайте все будем нарушать закон, мы вообще его не будем соблюдать.

Демура: Это правовой нигилизм.

Ниненко: К сожалению, это становится нормой. И такой сигнал люди получают.

Демура: Правильно.

Ниненко: К сожалению. Я с этим не согласен, но люди абсолютно чётко считывают.

Жирков: Хорошо, что мы, здесь присутствующие, с этим не согласны, и наша задача – чтобы другие, наши радиослушатели, были не согласны. И люди, с которыми мы общаемся, тоже были не согласны. Проблема есть, мы не скрываем этого.

Демура: Но Сердюкова-то мы посадить не сможем. У нас программа такая.

Жирков: Мы лично не сможем, но собрать, допустим, информацию, скажем, если нам будет поручено, я думаю, что мы в состоянии. И Иван, я думаю, обладает опытом необходимым, и я, и вы, я думаю, со своим физико-математическим образованием.

Демура: Подловить на дороге, и всё, как у нас делают силовые структуры.

Жирков: Мы можем помочь.

Демура: У нас есть Алексей. Только очень быстро, у нас две минуты осталось.

Слушатель: Я думаю, что по поводу Сердюкова это, безусловно, связано с фигурой Рогозина, который появился на арене военной. И думаю, что посадка его будет только в случае каких-то действительно массовых народных волнений, как карта ляжет.

Демура: Очень быстро, смотрите. Рогозин появился, его вынули, стряхнули, скажем так, пыль, после уже Сердюкова.

Слушатель: Ну, не знаю. Вопрос спорный на самом деле, но мне всё-таки кажется, что его так подготавливали постепенно, Рогозина, произошла просто такая подмена, вот и все.

А насчёт того, что говорили гости насчёт Дудки, что якобы это какой-то показатель, дело в том, что я из Тулы. Просто человек заворовался, и те 40 миллионов, которые ему якобы инкриминируют, которые он даже не видел в глаза, это на самом деле только вершина, верхушка айсберга. Он просто уже начал наглеть, скажем так.

Ниненко: А скажите, вот в регионе это воспринимается, как начало борьбы с коррупцией, что что-то меняется к лучшему?

Слушатель: Нет, нет, абсолютно нет.

Жирков: Ну, подождите, у вас же сейчас новый губернатор Груздев, с огромным опытом, с потенциалом. Как он сейчас проводит свою политику в регионе? Вот достаточно положительные факты, потому что я в Туле достаточно часто бываю.

Слушатель: Нет, насчёт Груздева – к нему особых претензий нет, но, тем не менее, люди его особенно и не знают, я вам точно это могу сказать.

Демура: Алексей, у нас, к сожалению, осталось 20 секунд. Спасибо вам за звонок и за комментарий.

У нас в гостях были Дмитрий Жирков, руководитель общественной организации "Безопасное отечество", и Иван Ниненко, замдиректора центра антикоррупционных исследований и инициатив "Transparency International".